Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю. ⇐ Российская империя

[kleon2000]

. Этот источник достаточно четко показывает позицию автора... по этому вопросу.Ваши слова говорят не о позиции автора, а о вашем понимании его позиции.

[z01d]

Итак, можно все-таки услышатьа) ЧТО ТАКОЕ ВАРВАРСТВО?б) мысли о периодизации варварского общества?в) нормативная система варварского общества? (с акцентом на запрет гомоексуализма)В виде внятного сухого остатка. Опровергать суждения вроде: "Заповеди современного иудаизма, христианства (ветхозаветские),ислама имеют варварское происхождение. Моисей был варваром. Пяти-книжье моисеево -- это варварская литература. В свою очередь,Новый завет возник в условиях цивилизации и представляет собойотрицательную реакцию на нее. Мухаммед был варваром или полувар-варом." мне честно говоря, лень.Вся мифология о варварстве как о неком золотом веке правильных, живущих в гармонии с природой ,здоровых людей умерла примерно в веке 19, с появлением научной историографии, этнографии и антропологии.

[Forward!]

Читайте источник польностью. Все что я могу сказать.

[z01d]

"Читайте источник польностью. Все что я могу сказать." - да не буду я читать этот срач, уровень аргументации там виден с первых страниц. Лично вы можете ответить мне на вопрос? а, б, в)Заодно перечислите мне нормы варварского общества в отличие от общества цивилизованного.

[Forward!]

942. Я дал выше ссылку на статью о варваризме, там есть серя косяков... но доступно написано."Вся мифология о варварстве как о неком золотом веке правильных, живущих в гармонии с природой ,здоровых людей умерла примерно в веке 19, с появлением научной историографии, этнографии и антропологии."Здесь вы неправы... Этой осенью Ольга выступала на конференции с докладом об устойчивом периоде развития варварского общества... получила высокую оценку. Даже диплом какой-то. А в жюрии не учителя сидели сами понимаете.

[Forward!]

Святослав Поляков18 июл 2009 в 3:59"Читайте источник польностью. Все что я могу сказать." - да не буду я читать этот срач, уровень аргументации там виден с первых страниц.""""Святослав Это не срач. А источник ок. 922 года "Записки о путешествии на волгу" Ибн-Фадлан.

[Forward!]

А если вы о публикации, бог с ним, есть другая версия начала понимания варварства... Энгельс "Возникновение семьи, частной собственности и гос-ва". Там все предельно доступно. Правда в немного другой концепции.... я все-таки не эволюционист.

[z01d]

В Древней Европе за пределами античного мира гомосексуальные отношения были, видимо, перед распространением христианства так же обычны, как и в античной Греции (Boswell 1985; 1996; Boswell and Brundage 1988; Sergent 1986). Диодор Сицилийский так описывает кельтов:"У них красивые жены, но они редко спят с ними. Как это ни кажется непостижимым, чаще всего они предпочитают безнравственные объятия других мужчин. Их обычай - спать на земле на шкурах диких зверей и предаваться утехам сразу с двумя партнерами, по одному с каждой стороны. Живительнее всего то, что они отдают свои прекрасные тела другим мужчинам без сопротивления и не видят в таких делах ничего постыдного. Напротив, они сами предлагают свою благосклонность и считают себя оскорбленными, если их отвергают" (Diod. Sic., 32,7)."В Швеции археологи обследовали наскальные культовые изображения бронзового и железного века, темой которых является половой акт, и с удивлением обнаружили, что многие из этих изображений представляют сношения двух мужчин, один из которых, сугубо фаллический, вооружен и побольше ростом, другой - без оружия и поменьше, а рядом помещается фигура высокая (видимо божество) и с поднятым топором. Тим Иейтс связал эти изображения с обрядами наделения мальчика мужеством, весьма схожими с обрядами австралийцев, африканцев и проч. (Yates 1990; 1993). Есть достаточно оснований подозревать, что педерастическая инициация была достаточно древним индоевропейским ритуалом (Bremmer 1980)."Другая любовь (Л.С. Клейн)

[z01d]

" А источник ок. 922 года "Записки о путешествии на волгу" Ибн-Фадлан." - это ваша интерпретация источника, в которой вы безосновательно причислили турков к варварам и на этмо примере пытаетесь доказать, что гомофобия была неотъемлмым атрибутом всех варварских обществ.

[Forward!]

С инициацией сложно, хотя было ( это сильно отличается от гомосексуализма в обычном виде даже если верить тому, что это было)... И потом никто из античных авторов не мог видеть того, что происходило в священных рощах... плюс тенденциозность источника, стремление очернить ...С Диодором Сицилийским тоже все непросто)Хотя бы потому, что к времени его наблюдейний возникла прослойка галла-римлян, подражавшим римлянам... Это уже не варвары в обычном понимании.О том, что кельты не были моногамны мягко выражаясь... это правда.

[z01d]

"есть другая версия начала понимания варварства... Энгельс "Возникновение семьи, частной собственности и гос-ва". " - а есть что-нибудь посовременней,а? Насколько, я помню Энгельс не был ни исследователем-этнографом, ни археологом. В те времена данные дисциплины вобще были в зачаточном состоянии.

[z01d]

"С инициаций сложно, хотя было (но это сильно отличается от гомосексуализма в обычном виде)... С Диодором Сицилийским тоже)" - да, и чем же отличается? И что там такого сложного. Если уж на то пошло, то и современное понимание гомосексуализма отличается от его античного варианта, и причем корни последнего лежат как раз в обрядах инициации. И чем Диодор Сицилийский отличается от Ибн-Фадлана.

[Forward!]

Разница в целях и задачах... Вот православные трупы поверх земли держат , называют их мощами... хотя в иных случаях признают это недопустимым (например Ленин). Здесь тоже самое. Одно дело обряд (только жрецы и далеко не везде... сохранились древние ритуалы), другое ради удовольствий... Хотя еще раз повторю, что Диодор Сицилийский писал во время уже сильного римского влияния на кельтскую знать.Анализ источника предполагает выявления мотивов и причин возможных искажений.П.С. хотя здесь я не могу верить наслово, а достаточным материалом не располагаю..

[Forward!]

Ваша цитата Диодора отсюда? http://1001.vdv.ru/books/I I/kleyn/66.htmlИщу источник полностью...к сожалению найти не могу...

[Forward!]

Удивительно))) Этот отрыввок во всем нете есть только в статье "Другая любовь"... )) Я конечно поищу завтра еще. Но меня это настораживает

[z01d]

"Разница в целях и задачах..."- как раз в плане целей и задач они не сильно различались. Что в античности, что в варварском мире."Вот православные трупы поверх земли держат , называют их мощами... хотя в иных случаях признают это недопустимым (например Ленин). Здесь тоже самое." - нет ,не то же самое."Одно дело обряд (только жрецы и далеко не везде... сохранились древние ритуалы), другое ради удовольствий... " - то есть вы признаете, что факт педерастии как таковой не был в варварском обществе чем-то необычным?"Хотя еще раз повторю, что Диодор Сицилийский писал во время уже сильного римского влияния на кельтскую знать." - докажите, что эта тенденция была вызвана именно римским влиянием"Анализ источника предполагает выявления мотивов и причин возможных искажений." -так вы ничего не анализируете, вы просто ляпаете одно утверждение за другим без всякой аргументации.

[Forward!]

Кроме Диодора об этом писали Афиней и Аристотель.. но есть исследователи, которые утверждают, что это преломленые сквозь призму греческого восприятия совсем иные ритуалы.Диодор почти повторяет, если не повторяет более раннего Афинея...То есть сейчас мы можем говорить только о том, что греки увидели что то , что поняли по своему. Не более того.Утверждать о гомосексуализме у кельтов на основании этих источников трудно.

[Forward!]

вы просто ляпаете одно утверждение за другим без всякой аргументации.НАзовите мне того, кто на этом форуме посттупает иначе?)

[z01d]

" Этот отрыввок во всем нете есть только в статье "Другая любовь"... )) " - http://www.ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod01-f.htm. Диодор в сети.Параллельно могу вам порекомендовать Геннеп А., ван "Обряды перехода. Систематическое изучение обрядов". C вас доказательство, что гофомобия была отличительной чертой все варварских обществ.

[z01d]

"но есть исследователи, которые утверждают, что это преломленые сквозь призму греческого восприятия совсем иные ритуалы." -да боже мой, что там преломлять через восприятие. КОгда мужик долбит мужика в задницу, это так и всопринимается, будь ты перс, грек, рус или ханец. Читайте того же Моргана, Леви-Строса, Рэдклифа-Брауна, Гирца - эти люди собаку съели на изучении примитивных обществ.

[z01d]

"НАзовите мне того, кто на этом форуме посттупает иначе?)" - отвечайте за себя, историк с незашоренным мышлением.

[Forward!]

Нет. Не всех.... если варварство понимать в стадиальном смысле (Энгельс)Я не могу доказать того, с чем не согласен.

[Forward!]

Святослав, слабый выпад...

[z01d]

"Нет. Не всех.... если варварство понимать в широком смысле (Энгельс)" - еще раз, Энгельс не был ни историком, ни этнографом, ни иссоедователем примтивных сообществ как таковых. Его знания о том, чем жил человек в первобытно-общинном строе крайне скудны. Энегльсовские построения были опрповергнуты колоссальной работой этнографов, которые эти варварские общества как раз изучали.

[z01d]

"Я не могу доказать того, с чем не согласен." - а с чем вы не согласны? Сформулируйте четко и ясно, а то у вас варварами предстают то кельты, то германцы, то турки периода раннего феодализма, то еще бог знает кто. Дайте определение и исторические рамки. Тогда будет о чем говорить.