Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю. ⇐ Российская империя

[Nessa]

Еще одно гениальное отождествление!!! Это кто вам сказал???

[Nastenochek]

А кто же такие художники? Пролетариат?Творческая интеллигенция.

[z01d]

"Не все интеллигенты способны нанести обществу пользу. Метания духа и слова пользой не являются." - что-то у вас какое-то расплывчатое представление об интеллигенции. Под него подходит буквально любой человек, каким-то образом рефлексирующий по поводу себя и действительности. Интересно, а они вообще есть в природе и были ли когда-нибудь эти "безработные" интеллигенты. Может, озвучите имена? Насколько я понмю, первыми интеллигентами как раз и были юноши и девушки с педагогическими амбициями и горячим желанием "приносить пользу". А к искусству этот народнический утилитаризм имеет мало отношения. Ни один творец не ставит своей целю приносить пользу "кому бы то ни было" и тем более выполнять чьи-либо заказы. Без этого он не был бы ни творцом, ни художником.

[kleon2000]

Интересно, а они вообще есть в природе и были ли когда-нибудь эти "безработные" интеллигенты.А если даже есть, то что? Они у кого то хлеб насущный отнимают?)))Ни один творец не ставит своей целю приносить пользу "кому бы то ни было" и тем более выполнять чьи-либо заказы. Без этого он не был бы ни творцом, ни художником.Ну к чему такое презрение к деньгам?:))) Рембрандт, Хальс, Ван Хоох, Леонардо, Микеланджело..Да практически все великие (и не очень) художники писали на заказ. А "малые голландцы" так вообще поставили написание портретов на поток. И ничего! Был период, когда крохотная Голландия штамповала в среднем пару шедевров мирового уровня в неделю...

[z01d]

"А если даже есть, то что? Они у кого то хлеб насущный отнимают?)))" - да просто какая-то нереальная картинка. Размышляющий о судьбах отечества интеллигент, получающий еженедельный паек от общества."Ну к чему такое презрение к деньгам?:)))" - да нет, никакого презрения. Просто заказ заказом, а творчество творчеством. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать".

[Nessa]

Они писали на заказ. То есть были востребованы. Это естественно и мне не приходит в голову их осуждать! Если обществу это надо , то кто-то должен делать... Труд художника - это труд... как и скульптора... архитектура...только к интеллегентам это какое отношение имеет?

[kleon2000]

только к интеллегентам это какое отношение имеет?Ольга, так дайте же наконец, СВОЕ определение, кто такие интеллигенты. А то все говорят: "Кремль. Кремль.."))) Пока Вы не скажете, кого имеете ввиду, то мы откуда можем знать, о чем Вы говорите??? Если Вас смущало наличие крепостных, то вроде сейчас их нет. Что опять не так?

[Forward!]

А крепостные здесь причем?? или вы и монархиста Пушкина тоже в интеллигенты прочили???

[z01d]

Да мне тоже интересно, кто это такие?

[z01d]

"А крепостные здесь причем?? или вы и монархиста Пушкин тоже в интеллигенты прочили???" - ну, это ваша группа пыталась вывести некую формулу интеллигенского ничего не деланья из вольностей дворянского сословия. Мол есть интеллигенты, а есть спеицалисты, типа, Клевер, полезные обществу. Кстати, почему полезность обществу вообще должна выступать неким универсальным мерилом ценности личности? Вам и карты в руки. Имена, пароли, явки.

[Nessa]

Да. Польза для общества и соответсвие требованием исторической ситуации должна быть критерием.Если интеллигент просто рассказывает остальным как фигово жить в этой стране, то зачем он собственно нужен?? И по старой доброй адекватной традиции на тонущем корабле первым за борт кидают паникера (вопиющего интеллигента), чтобы у остальных появился шанс организованно выйти из кризиса.В противном случае бардак и много жертв....

[kleon2000]

#825Ольга КлеверОльга, так мы с места не сдвинемся. Вы математику в школе проходили? Что такое определение знаете? По Вашему интеллигентом можно считать любого бомжа или алкоголика. Ведь они тоже пользу обществу не приносят. Более того, норовят еще жене по репе настучать.))) Дайте, наконец, четкое определение.

[z01d]

"Если интеллигент просто рассказывает остальным как фигово жить в этой стране, то зачем он собственно нужен??" - а зачем вообще собственно нужны люди? Они, судя про вашим представлениям, винтики в большой машинке под названием "историческая целесообразность". Один вопрос - кто определяет меру полезности того или иного человека для общества? В чем, например, заключается полезность ваших проварварскийх штудий на кафедре социальной философии? Да и какое общество вы имеете в виду? Если старый добрый тоталитаризм, то вопросов нет? В дргуих типах социальных систем вопрос о полезности вообще не стоит. Существование человека не нуждается в вашей милостливой санкции или санкции общества (тожем еще тот субъект)

[Forward!]

А кто сказал, что это ее смысл жизни? аспирантура - побочный эффект декретного отпуска в ее случае)А определение вам давали... одно из.. кривое, но лучше вы все равно не изобрели.Вопрос полезности стоит ВСЕГДА... во всех формациях...

[z01d]

"А определение вам давали..." - пока нет. Точнее давали, но оно никак не увязано со всеми последующими рассуждениями о полезности / бесполезности.

[Forward!]

Вы хотите в 2-3 постах увидеть то, что люди пишут в докторских диссертациях и часами отстаивают свою позизию на ученых советах?Как вы себе это представляете??? Если бы я это умел... по заказу рожать истину и излагать ее столь кратко... то я наверное уже был бы доктором, а не второкурсником.Я могу не согласится с вами и указать на ваши ошибки... но это не обязывает меня самого знать абсолютную истину.

[z01d]

"Вы хотите в 2-3 постах увидеть то, что люди пишут в докторских диссертациях и часами отстаивают свою позизию на ученых советах?" - я хочу получить какие-нибудь внятные примеры и четкого определения, которым вы оперируете в дискуссии. Для этого писать докторские не надо.

[Forward!]

Тогда все приведено выше....

[Forward!]

Элементы общества должны быть взаимообусловлены:1. жрецы, ученые (знания , накопление общественного опыта)2. войны (защита )3. производящий элемент (мат. блага)Элита может быть во всех слоях... а интеллигенции нет места нигде.

[z01d]

Еще раз будьте добры. Я отлично понимаю, кто такие дворяне или что такое буржуазия. В ваших постах слово "интеллигенция" носит явно оценочный характер."Элементы общества должны быть взаимообусловлены" - кому должны?

[Forward!]

Должны, если общество направлено на устойчивое развитие... а не напоминает лодку на которой пляшут вприсядку, раскачивая ее (чем занимается интеллигенция, которую хлебом не корми дай "правду" расскзать, причем ЕЕ правду..)

[Forward!]

Оценочность присутствует не только на словах. Она уже четко зафиксирована. Например в словаре Ушакова:Интеллигент -1. Лицо, принадлежащее к интеллигенции.2. То же, как человек, социальное поведение к-рого характеризуется безволием, колебаниями, сомнениями (презрит.).В советское время под интеллигенцией стали понимать работников умственного труда.... но сейчас такое понимание вряд ли соответсвует общественному мнению. Сейчас работники умственного труда - интеллектуалы. А интеллигенты лишившись этой своей части, приобрели дурное к себе отношение... за бесполезностьюи болезненностью.

[z01d]

Это рассуждения ни о чем. Я спрашиваю, кто, кому и что должен? Во-первых, общество не лодка, это даже не объект, это скорей процесс, в котором задействованы различные социальные акторы с различными целями, интересами и мнениями. Причем здесь интеллигенция? С таким эе пафосом вы можете заявлять, что животные должны вести борьбу видов, потому что им Дарвин так приписал. Дело историка, как и любого ученого, констатировать те состояния, которые есть, а не манифестировать, какими они должны быть. Последним занимаются идеологи и утописты.

[z01d]

"Оценочность присутствует не только на словах. Она уже четко зафиксирована" - словари как раз и фиксируют языковые коннотации. Наберите в словаре Ушакова слово "козел". В нем пункт 1 не будет соответствовать по объему значения пункту 2. Это называется "полисемия".

[Forward!]

Жить хочешь? Под машину не полезешь... здоровое общество должно исторгнуть нездоровый элемент. Это о том кто кому чего должен. Все просто.Варвары геев просто убивали без рразговоров, не потому что гомофобы, а потому что не терпели нездоровый элемент... здесь то же самое.Это в литературе герои живут по закону жанра) А в жизнь диктует свои законы, принебрежение которыми оборачивается гибелью общества. Это кому должны. Себе, если хотим жить.В Греции прав был тот, кто лучше болтает... ну и что эти люди смогли противопоставить здоровым варварам? Уболтали?