Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.Российская империя

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение kleon2000 »

Так что удивляться разноголосице, как и претензиям на абсолютную истину, не приходится.Это я и называю моральным банкротством и катастрофой.Множественность мнений Вас не устраивает, претензии на абсолютную истину также. Так что же устроит, загадочный Вы наш? Ваши критерии без Вашей ответственности? Или как?
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение ALiasLag »

Множественность мнений меня не устраивает потому, что абсолютная истина есть. Но люди не могут (не желают) её постичь. Это и есть катастрофа.Более того, уже высказанную открытым текстом истину люди всегда исхитряются замылить и извратить так, чтобы им было удобно заблуждаться дальше.Последние 8.000 лет человеческой истории - путь в никуда, блуждания в трёх соснах из-за недостатка духа (силы мысли) и морали (что одно и то же).Но это оффтопик.Кстати, говорить об "ответственности" для человка - просто смешно. Самое большее, что он может потерять как "уникальное творение" - собственное бренное тело. Которое он теряет всё равно через несколько десятков лет (полу)сознательной жизни. Посчитайте, сколько людей жило с шестого тысячелетия до нашей эры. Все они (включая нас) потеряли душу. И Вы говорите об ответственности?
Аватара пользователя
Санни
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Санни »

"Последние 8.000 лет человеческой истории - путь в никуда, блуждания в трёх соснах из-за недостатка духа (силы мысли) и морали (что одно и то же)."Вы на полном серьезе?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Laketha »

#70>Практически все "прогрессивные" идеологии сводятся к посылу, что человек не уникальное творение, а продукт воспитания и окружения. Если менять окружение, то можно воспитать расу идеальных людей.Вы как-то избирательно выбираете для себя идеологов. И потом, идеологи и интеллигенция это разные понятия, хотя могут и пересекаться> Радикальная интеллигенция отличается от умеренной тем, что вторая пытается достичь своих целей с помощью законов, а первая с силой, с помощью революций..."По-моему, у Вас концептуальная ошибка в понимании что такое интеллигенция. Добиваться каких-либо целей могут отдельные представители. Роль же интеллигенции - ОСМЫСЛИВАТЬ.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение ALiasLag »

79: Абсолютно. 8.000 лет назад появились печати. У людей появились излишки продуктов, не необходимые для непосредственного выживания. И эти излишки они стали отнимать друг и друга, красть, обманывать и заставлять других работать на себя. Вся последующая история - история организаций, созданных с целью отъёма и перераспределения продуктов внутри сообществ в пользу богатых (влиятельных) групп и у конкурирующих организаций в их же пользу. Некие проблески разума попадаются ещё в египетской и немного в персидской истории, но затем - глухо, как в танке.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Laketha »

#81 А борьбы духа со всем этим безобразием в истории не было?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение ALiasLag »

Дык, в том же ключе. Каждый проблеск духа немедленно извращался с целью приспособления к лучшему отъёму денег и обеспечения ещё большего господства доминирующих групп. Лучший пример - история христианства. Последний пример - революция в России.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Laketha »

Топор в руки и в тайгу - конец Истории
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение sas »

#81Интересно, а почему "Некие проблески разума попадаются ещё в египетской и немного в персидской истории, но затем - глухо, как в танке." и при этом такая ваша любовь к сталинскому времени и СССР, т.е. это любовь к убожеству. Или опечатка?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение kleon2000 »

#80Igor igorsky IvanovВы как-то избирательно выбираете для себя идеологов.Попробуйте назвать других.И потом, идеологи и интеллигенция это разные понятия, хотя могут и пересекатьсяА я и не утверждал, что идеологи и интеллигенция это одно и тоже.По-моему, у Вас концептуальная ошибка в понимании что такое интеллигенция.Дайте свое определение.Роль же интеллигенции - ОСМЫСЛИВАТЬ.Осмысливать что именно? Посмотрите на роль интеллигенции накануне французской революции. Ну или на русскую конца 19 - начала 20 века. Любопытное было осмысление, должен Вам сказать!))
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение sas »

По теме. Немного недавней истории.№1"Слой интеллигенции - своего рода визитная карточка России и русской культуры, во всяком случае, был ею раньше."Согласимся с этим. Как менялся слой. Изначально это тонкий слой думающей русской аристократии. С развитием производительности труда в слой вливаются новые силы - "разночинцы" и т.п. Слой увеличивается, одновременно становиться неоднородным по различным параметрам (идеалогия и т.п.). К концу 19 века более полумиллиона простых людей (не дворян) имело гимназическое образование.Следует учесть высокий уровень этого образования. Уже аристократия не определяет настроение"И".Слой интеллигенции приобретает национальные черты. Начинается борьба между консервативонй и революционной частью. Раздел - ограниченные права нац. меньшинств, социальная несправедливость.1917 год. Итог - революция.Диктатура пролетарриата. Консервативная часть слоя окращена различными способами.Аристократия исчезла. Революционная часть"И" признала диктатуру пролетариата. Коммунисты признают необходимость существования специалистов и творческих работников только под жестким контролем и чутким руководством партии.Образовательный уровень вновь резко растет. Слой "И" также резко растет. Становится интернациональным. Снова разборки. Сталин вводит новое ограничение. Часть "И" сокращается путем внутрипартийных разборок. Война 1941-1945 на время сплачивает "И".Послевоенное время одновременно и радость и гордость за победу возраждает нац. гордость "И". После восстановления экономики начинается разбор полетов, кто более заслужен и достоин наград. Наград на всех не хватает. Национальное самосознание растет. В экономике "застой"."И" на перепутье. Два крайних течения борются. Основная масса инертна, но движется в сторону "контреволюции". Наиболее подвижная часть покидает страну.90 - е годы. Победа контреволюции. Слой "И" уменьшается ( по различным причина).Появляется новая "А" и олигархи. В слое "И" снова революционные думы.Так что "И" в истории еще не все сказала.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение kleon2000 »

Какие забавные умственные построения без четкого определения понятия термина "интеллигенция":))))Слой интеллигенции приобретает национальные черты.А до того из кого она состояла? Или владение французским языком делает из русского француза?Революционная часть"И" признала диктатуру пролетариата. Коммунисты признают необходимость существования специалистов и творческих работников только под жестким контролем и чутким руководством партии.Да? А много ли рабочих было в партии в момент прихода этой самой партии к власти? Среди рабочих Питера, традиционного оплота большевизма, членами партии было менее 2%, в Москве - 4%. А как Вам мнение большевистской верхушки в период разгрома "рабочей оппозиции", дескать либо коммунизм ("диктатура пролетариата"), либо власть рабочих?90 - е годы. Победа контреволюции. Слой "И" уменьшается ( по различным причина).Да? Есть статистика уменьшения? Или это голословные утверждения?
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение sas »

"Какие забавные умственные построения без четкого определения понятия термина "интеллигенция":))))"Вы невнимательны, выше в постах приводились определения "И".Вы любите задавать вопросы. Я тоже.На вопросы же отвечать неинтересно. Вы дайте опровержение. А там поговорим."Да? Есть статистика уменьшения? Или это голословные утверждения?"А вы как думаете?
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Рерpir »

90 - е годы. Победа контреволюции. Слой "И" уменьшается ( по различным причина).Появляется новая "А" и олигархи. В слое "И" снова революционные думы.Так что "И" в истории еще не все сказала.Уменьшилась или не уменьшилась интеллигенция - отдельный вопрос...На мой взгляд, стоит подумать о глубинных вещах...В старой России интеллигенция играла большую роль еще и просто потому, что образованных людей было не так уж и много, и они были востребованы...В советское время, как ни странно, интеллигенция переняла некоторые черты старой аристократии... Чтобы заниматься умственной деятельностью и делать какую-никакую карьеру, нужен был диплом...Плюс задача поддержки идеологии, требовавшая немалой умственной ловкости...Так что коммунисты все-таки уважали интеллигентов. Звание академика тогда было нечто вроде графского титула....Сейчас образование - заурядная вещь...Вот, в Японии, говорят, всеобщее высшее образование..И чтобы получить его, не нужны ни усилия, ни особые способности, есть система платного образования...в конце концов, имея деловые способности, можно заткнуть за пояс дюжину академиков, что и происходит...А имея деньги, можно нанять сколько хочешь умных говорящих голов, чтобы они делали за тебя умную работу и создавали имидж...Престиж интеллигенции упал...Да и для молодежи теперь идеал - не писатели, академики или космонавты, а рок-певцы и прочие монстры шоу-бизнеса...Революционные думы интеллигенция может иметь, но былого владычества над умами у нее нет...Интеллигенция родилась в силу особых обстоятельств...Обстоятельства меняются...И вопрос, сумеет ли она еще сказать свое слово, далеко не однозначен...
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Laketha »

>Попробуйте назвать других.Можно я не буду, а то это слишком далеко зайдет>А я и не утверждал, что идеологи и интеллигенция это одно и тоже.К чему тогда тирада про идеологов?>Дайте свое определение.Вы либо действительно очень не внимательны, либо дурака валяете.Сами же комментировали мое определение. Ваш пост #61, мое определение - посты 59, 60Дело даже не в моем определении, а в том что Вы постоянно склоняете интеллигенцию в таком контексте:"Основная - принадлежность к "прогрессивной" идеологии оправдывающей претензии интеллигенции на роль учителей человечества."В таком ключе можно кого угодно спутать с русской интеллигенцией. Это я и называют концептуальной ошибкой.> Осмысливать что именно? Посмотрите на роль интеллигенции накануне французской революции. Ну или на русскую конца 19 - начала 20 века. Любопытное было осмысление, должен Вам сказать!))К кому именно и по какому поводу претензии?P.S/Пишите , пожалуста по существу. Рутинным препирательством я заниматься не собираюсь.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Laketha »

#90 Вас материальный вопрос гложит? Напишите книжку "Страшная правда про русскую интеллигенцию"
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Рерpir »

не совсем понял, а точнее совсем не понял что вы имеете в виду ... Интеллигенция росла на духовности... сейчас ценности меняются, соответственно с изменением базиса меняется и настройка, в том числе роль разных слоев в обществе... Впрочем, не уверне, что ответил на Ваш вопрос, если это был вопрос...
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Laketha »

Александр, не обращайте внимание, это юмор у меня такой
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Рерpir »

Юмор - это хорошо.. кстати, одна из черт интеллигенции - способность посмеяться над собой... невсе ею обладали.. у кго этого чувства не было совсем, становился начальником
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Joanna »

Достойна ли интеллигенция любви? Спорно.Ее нигилизм хорошо отметил С. Франк.Нигилистический морализм есть основная и глубочайшая черта духовной физиономии русского интеллигента: из отрицания объективных ценностей вытекает обожествление субъективных интересов ближнего ("народа"), отсюда следует признание, что высшая и единственная задача человека есть служение народу, а отсюда, в свою очередь, следует аскетическая ненависть ко всему, что препятствует или даже только не содействует осуществлению этой задачи. Жизнь не имеет никакого объективного, внутреннего смысла; единственное благо в ней есть материальная обеспеченность, удовлетворение субъективных потребностей; поэтому человек обязан посвятить все свои силы улучшению участи большинства, и все, что отвлекает его от этого, есть зло и должно быть беспощадно истреблено -- такова странная, логически плохо обоснованная, но психологически крепко спаянная цепь суждений, руководящая всем поведением и всеми оценками русского интеллигента. Нигилизм и морализм, безверие и фанатическая суровость нравственных требований, беспринципность в метафизическом смысле -- ибо нигилизм и есть отрицание принципиальных оценок, объективного различия между добром и злом -- и жесточайшая добросовестность в соблюдении эмпирических принципов, т. е. по существу условных и непринципиальных требований,--это своеобразное, рационально непостижимое и вместе с тем жизненно-крепкое слияние антагонистических мотивов в могучую психическую силу и есть то умонастроение, которое мы называем нигилистическим морализмом.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение sas »

Вениамин Ицхоки, не дождался ваших разоблачений. Жаль. Остается только соглашаться с вами в некоторых положениях."Да? А много ли рабочих было в партии в момент прихода этой самой партии к власти? Среди рабочих Питера, традиционного оплота большевизма, членами партии было менее 2%, в Москве - 4%. А как Вам мнение большевистской верхушки в период разгрома "рабочей оппозиции", дескать либо коммунизм ("диктатура пролетариата"), либо "власть рабочих?"Ваши вопросы и есть ответы.Да "Диктатура пролетариата" не есть "власть рабочих".Об этом еще в 1912 поведал Троцкий:"...носительница идеи, интеллигенция, оказывалась связанной с политической жизнью страны не через класс, которому она хотела служить, а только через "идею" этого класса. Так было с первыми кружками марксистской интеллигенции. Только постепенно дух становился плотью."Таким образом, рабочие, как класс, не интересны марксистской "И", нужна лишь вывеска, бренд. Для торжества "ДП" расстреливался пролетариат без всяких раздумий. Никакой власти рабочим.Спасибо за дискуссию.С уважением, ИИБ.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение kleon2000 »

Igor igorsky IvanovИгорь, Ваше определение меня не слишком удовлетворило. И вот почему:Другое дело - интеллигенция. Это понятие чисто русское,Слово "интеллигенция" появилось в русском языке из Франции и Германии во второй половине 19 века. Там он использовался для обозначения образованных, "прогрессивных" граждан. В Европе термин вскоре вышел из употребления, а вот в России приобрел большую популярность. В России он получил несколько расплывчатое значение. Хотя большинство тех, кого называли интеллигентами имели высшее или среднее образование, само по себе оно критерием не являлось. Например бизнесмен или чиновник не смотря на образование интеллигентами не считались, т.к. первый работает на себя, второй на правительство. Этот термин применялся по отношению к тем, кто подчинил свои интересы "общественному благу", даже если это были полуграмотные крестьяне или рабочие. На практике к ней относились те, кого можно назвать людьми свободных профессий - журналисты, художники... К ним же относили профессиональных революционеров.В конце концов одним из главных критериев стала оппозиция правительству.Зарубежные интеллектуалы никогда не говорили и не говорят от имени своего народа, не претендуют называться «совестью нации» и т.д.С этим согласен.И поскольку в России простому люду жилось, мягко говоря, не очень хорошо, то в это содержание вошли совестливость (что вообще присуще русскому человеку), сочувствие к своему народу, каким бы плохим он кому-то ни казался, а отсюда и критика власти, которая довела народ до такого состояния."А вот здесь куча возражений. Поскольку занятие политической деятельностью приравнивалось к уголовному преступлению интеллектуалы в России оказались в некоей изоляции и интеллектуальному сектанству. В среде интеллигенции получили широкое хождение самые дикие политические теории, доморощенные или пришедшие с Запада, но никогда там не проверявшиеся на практике. В результате хотя интеллектуалы и претендовали на то, чтобы быть "народным рупором", на практике представляли только самих себя. В этом смысле очень показательны плачевные результаты "хождения в народ" в 19 веке. Радикальные интеллигенты вроде Ленина сделали из этого вывод, что нужно создать глубоко законспирированную партию, вернее "орден" для захвата власти "прогрессивным" меньшинством с последующим насаждением своей воли большинству населения. Цель - создание государства построенного на "рациональных" началах. А поскольку интеллектуалы претендовали на знание "правильного" порядка вещей, то это, если быть точным, означало не "диктатуру пролетариата", а диктатуру интеллектуалов. Какие уж тут "совесть чуткость, любознательность, ответственность, скромность, критичность, самостоятельность мысли"?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение kleon2000 »

#97Иванахтунг Иванов-Безбашенный 19 апр 2009 в 10:43Вениамин Ицхоки, не дождался ваших разоблачений.Разоблачений чего? Я вроде уже Вам говорил, что никого ни в чем не собираюсь убеждать. Если у человека есть сформировавшееся мнение, то споры заводят только в тупик.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение Laketha »

#98То что Вы написали, по настроению очень походит на "Вехи", но с вкраплениями Ваших личных интерпретаций.По поводу "Вех" ( http://www.vehi.net/vehi/ ), которые по видимому имеют сильное влияние на восприятие интеллигенции, замечу следующее:Несколько интеллигентов сами себя раскритиковали. Наверное, правильно сделали, но я бы не стал так однозначно все воспринимать.Тот же Бердяев в первом абзаце сначала пишет для Вас:"Говорю об интеллигенции в традиционно-русском смысле этого слова, о нашей кружковой интеллигенции, искусственно выделяемой из общенациональной жизни",а потом продолжает для меня:"Этот своеобразный мир, [...], не без основания называют "интеллигентщиной" в отличие от интеллигенции в широком, общенациональном, общеисторическом смысле этого слова".То есть, он противопоставляет "кружковую" интеллигенцию к интеллигенции в "широком, общенациональном смысле".По поводу "совесть чуткость, любознательность, ответственность, скромность, критичность, самостоятельность мысли" - я бы воспринимал это как желаемый идеал, который интеллигентный человек хочет достичь, а не как характеристика всех тех людей, которых мы по какой-либо причине относим к интеллигенции.Понятно, что идеал это идеал, а жизнь это жизнь.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Интеллигенция, элита - есть ли у них будущее? Их вклад в нашу историю.

Сообщение kleon2000 »

Понятно, что идеал это идеал, а жизнь это жизнь.Хорошо сказано! Вот в этом все дело! Если западные интеллектуалы были, так сказать, тесно "увязаны с обществом" (хотя и там естественно были исключения из общего правила) и достаточно легко находили применение своим возможностям, то в России сложилась совершенно другая ситуация. Появились две тенденции взаимно противоречащих друг другу.Первая, это то, что петровская вестернизация и последующее освобождение дворян от обязательной государственной службы привело к значительному оживлению независимой от государства умственной деятельности.Вторая, это укоренившийся в стране самодержавный режим воспринимавший любую независимую политическую деятельность как покушение на свои законные прерогативы.В результате сложилась ситуация при которой народ давший миру Менделеева, Чехова, Пушкина,Толстого и т.д. управлялся патриархально с помощью указов царя кучкой часто невежественных бюрократов. Отрезанная от реальной политической жизни интеллигенция скатывалась ко все большему и большему радикализму, а упорное цепляние монархии за свои вотчинные права привело к орьбе между государством и интеллектуалами не на жизнь, а на смерть. Идеалы идеалами, но когда интеллигенция дорвалась до власти в 1917 г, она начала действовать, естественно, ничуть не лучше чем худшие представители старого режима вроде Ивана Грозного, Александра III и т.п. Она быстренько восстановила авторитарную власть в худшем ее варианте. Новая власть сразу восстановила отмененную царским режимом монополию на экономические и природные богатства страны, цензуру, взнуздала общество тяглом,снова ввела обязательную государственную службу, отменила всякую частную собственность и начала править с помощью неограниченного террора оставившего далеко позади преступления Ивана Грозного. И все это безобразие проводилось во имя своих "идеалов", типа партия (читай радикальная интеллигенция) - ум, честь и совесть нашей эпохи.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заласканная элита
    Gosha » » в форуме История культуры и искусства
    11 Ответы
    1034 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Столыпин и его вклад в Россию
    Alexander767 » » в форуме Беседка
    10 Ответы
    2619 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Столыпин и его вклад в Россию
    Alexander767 » » в форуме Беседка
    1 Ответы
    568 Просмотры
    Последнее сообщение fosters
  • Будущее цивилизации
    Evgus » » в форуме Общие вопросы истории
    22 Ответы
    1639 Просмотры
    Последнее сообщение BLACK 37
  • Будущее планеты по имени Земля.
    Ху Тао » » в форуме Авторские темы
    1 Ответы
    75 Просмотры
    Последнее сообщение Лиса

Вернуться в «Российская империя»