Советско-Финская война ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

Константин, хотелось бы Вашего комментария (в сязи с постом 69) факту объявления Финляндией войны СССР 25 июня 1941 года.Какие ещё "нападения" Вам нужны?

[seocrat]

Андрей КулешовВы о чём?

[ALiasLag]

78: Константин, Ваш пост 69 - о чём?Объявление Финляндией войны СССР 25 июня 1941 года - общеизвестный факт.

[seocrat]

Что комментировать-то? )

[Proga]

Константин БогуславскийГоворить что готовы на уступки и идти на уступки - вещи разные. Финны предлагали клочок земли символический - только ради проформы. Сталин требовал у финнов не всю квартиру, а лишь 0,8 % их жилплощади (пусть даже и у парадного крыльца, впрочем скорее у советского парадного крыльца) - он справедливо завечал, что границу отодвинуть проще чем Ленинград.Раз уж Вам интересно мое личное отношение, то да - уступил бы. У моего деда была такая ситуация, межа между нашей дачей и соседской проходила почти впритык к соседскому дому. Он предложил обмен - мы согласились и межу отодвинули (хотя получили полсотки похуже). С соседями надо жить по соседски (это и финны поняли после 1945)Сталинские предложения предложения (особенно насчет вдвое большей по площади компенсации) были суперщедрыми если учесть ситуацию в Европе. Гитлер чехам ничего не предлагал взамен Судет. Вот кстати и наглядная разница между этими двумя политиками

[ALiasLag]

О принятией Финляндией решения на войну с СССР задолго до 22 июня:http://gezesh.livejournal.com/31525.htmlЭто не для Константина, который любит дурку запускать, если он за высказываемые им "тезисы" ответить не может, а для тех, кто действительно интересуется сложившейся тогда ситуацией.

[seocrat]

Александр ОвдинО каких 0,8% территории вообще можно говорить? Вы что считаете-то? На рынке что ли?Кстати забавно, что товарищи Овдин и Кулешов так и не ответили на персонально заданные вопросы: Когда и где Финляндия напала на СССР? Если с Финляндией всё было так плохо- то где был товарищ Молотов с нотами и протеста и где тексты этих нот?

[Proga]

Константин БогуславскийА с вопросом когда Германия напала на СССР Вам все понятно? Или тоже нуждаетесь в дополнительных "персональных" объяснениях? Кулешов дал сайт - ну и изучайте если интересно.0,8% - это доля претензий Сталина (перед Зимней войной) от общей территории Финляндии. Может у Вас % - с рынком ассоциируются, а у меня лично с математикой (в истории тоже умение считать - не вредно).

[seocrat]

"...А с вопросом когда Германия напала на СССР Вам все понятно? Или тоже нуждаетесь в дополнительных "персональных" объяснениях? Кулешов дал сайт - ну и изучайте если интересно..."Я уже понял, что ответа не будет...)А про проценты- мы ж не рынке. Я по-крайней мере. Ты мне проценты того- я тебе проценты этого. Сами-то хоть понимаете о чём говорите? Какие могут быть проценты в несравнимых вещах? А если финны сейчас вместо Карельского перешейка предложат в ПЯТЬ раз большую площадь в Лапландии- вы посчитаете это суперщедрым предложением?

[ALiasLag]

83: Константин, почитайте книжки или хотя бы Википедию. Товарищ Молотов был при исполнении и вмешался своевременно:"Осуществление плана «Барбаросса» началось в северной Балтике вечером 21 июня, когда немецкие минные заградители, базировавшиеся в финских портах, выставили два больших минных поля в Финском заливе [22]. В операции также участвовали финские лоцманы и офицеры связи. Эти минные поля в конечном счете смогли запереть советский Балтийский флот в восточной части финского залива. Позже тем же вечером, немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда и Неву. На обратном пути самолеты дозаправились на одном из финских аэродромов.Утром 22 июня финская армия была введена на Аландские острова. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован, что являлось грубейшим нарушением статуса диппредставительства. Предпринятая советскими бомбардировщиками атака на финские суда оказалась безуспешной.[23]Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. "Это - грубые нарушения финского нейтралитета, на которые СССР своевременно указывал (кстати, вопреки Вашим утверждениям, Финляндия НЕ объявляла о своём нейтралитете официально):"23 июня Молотов вызвал к себе финского посла. Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения ее позиции по отношению к СССР, но финский посол воздержался от комментариев действий Финляндии."Если посмотреть по приведённой мною ссылке, вступление Финляндии в войну на стороне Германии было уже решено (с 7.07.41), однако до сосредоточения и приведения в готовность немецких войск финны никаких резких движений делать не хотели. Поэтому, не объявляя войны, они, тем не менее нарушали нейтралитет (арест дипмиссий на Аландах и в Петсамо), и позволяли использовать свою территорию немецкой армии.Советские ВВС нанесли по немцам ответный удар, что финны использовали как повод для официального объявления войны. Кстати, утром 25 июня по радио транслировалось обращение к финскому народу и правительству, в котором цели бомбардировки разъяснялись и подчёркивалась ненаправленность её против финнов.Аналогичные действия Великобритании в том же 1941 году никакой особой реакции финнов не вызвали.

[seocrat]

"...Товарищ Молотов был при исполнении и вмешался своевременно..."Куда он вмешался своевременно? ))) Кулешов, ваша позиция меняется с каждой новой подчерпнутой информацией. Финское правительство заявило о своём нейтралитете советскому послу в Хельсинки 22 июня 1941 года."...Советские ВВС нанесли по немцам ответный удар..."Ну сколько можно этой пурги детской? Какой ответный удар по немцам? В центре Хельсинки? )))"...Это - грубые нарушения финского нейтралитета, на которые СССР своевременно указывал ..."Ну так покажите текст нот протеста.

[ДокторБАД]

Феклистов, резидент советской разведки в Финляндии, в своей книги писал,что через него,как резидента,передавалась информация в Москву,согласно которой в 10-х числах июня 1941г. Германия и Финляндия согласовала свои действия для нападения на СССР.(он упоминал ,что Финляндия обязуется объявить войну СССР на четвертый день войны)

[ALiasLag]

87: Центр Хельсинки не был целью советских бомбардировок. Если там и упали бомбы (в чём я сильно сомневаюсь), то только по ошибке и из-за плохой выучки лётчиков.Почему Вы сомневаетесь в показаниях свидетелей о бомбардировке Выборга, но с радостью подхватываете сомнительные сведения о бомбардировке Хельсинки?Возможно, политическое решение нанести по немцам удар на территории Финляндии было непродуманным в военном плане (именно из-за недоучёта низких боевых качеств советской авиации), но политически на действия финнов оно было вполне закономерным ответом.СССР имел достаточные поводы объявить Финляндии войну, но сдерживался, чтобы не нажить себе ещё одного открытого врага (то, что финны проводили враждебную политику, было уже очевидно). Военная демонстрация должна была показать силу СССР, однако результаты оказались обратными - никто не пострадал, а уничтоженным оказался всего один финский бомбардировщик. Именно поэтому Финляндия и поспешила объявить СССР войну.Много ли стоили финские заявления о нейтралитете, если Финляндия уже 22 июня этот нейтралитет грубо нарушила?Совершенно необязательно писать по каждому поводу ноты. Вопрос можно обсудить и устно, что и пытался сделать Молотов 23 июня.

[seocrat]

"...Центр Хельсинки не был целью советских бомбардировок. Если там и упали бомбы (в чём я сильно сомневаюсь), то только по ошибке и из-за плохой выучки лётчиков.Почему Вы сомневаетесь в показаниях свидетелей о бомбардировке Выборга, но с радостью подхватываете сомнительные сведения о бомбардировке Хельсинки?..."Ваша необразованность зашкаливает. )"...Как известно, Советский Союз приступил к массированным бомбардировкам Финляндии утром 25 июня 1941 г. По официальным данным, в течение дня в небе Финляндии было замечено более сотни русских бомбардировщиков, которые сбросили свой груз на 18 населенных пунктов, 23 самолета было сбито над территорией Финляндии. В южной Финляндии бомбардировкам подверглись Турку, Хельсинки, Порвоо, Ловииса, а также Хейнола и Котка, которые пострадали больше других. На Севере Финляндии русские неоднократно совершали налеты на Петсамо и Рованиеми. Ситуация была столь очевидна, что к вечеру парламент единогласно вновь признал Финляндию в состоянии войны. Воздушные налеты продолжались и в последующие дни......Дискуссия о том, являлись ли эти налеты результатом нервного срыва местных командующих или же они были санкционированы свыше, получает в свете изложенного однозначную оценку. Все произошло по приказу Ставки, высшее руководство Советского Союза взяло на себя ответственность и объединенные силы Северного фронта, Балтийского и Северного флотов были привлечены к его исполнению. Советский Союз и не пытается отрицать свою инициативу в проведении массированных бомбардировок, напротив, она даже подчеркивается. Проблема "кто начал" теперь решена: Советский Союз в официальном издании признает, что воздушную войну в Финляндии и на Севере начал именно он. Формальные причины носили такой же военный подтекст, как и у Германии при ее нападении на СССР, - война неизбежна и поэтому инициативу выгодно взять в свои руки.В своем выступлении в финляндском парламенте вечером 25 июня 1941 г. премьер-министр Рангель охарактеризовал эти налеты как направленные против гражданских объектов. Такую же оценку дал им и президент Рюти в своем радиообращении к народу, произнесенном на следующий день: "Тот же самый враг, который на протяжении полутысячелетия с небольшими перерывами вел против нашего маленького народа многочисленные войны, длившиеся в общей сложности в течение непрерывных ста лет, вновь вторгся на нашу территорию". И хотя подобная риторика убедила не всех, тем не менее даже скептики вынуждены были признать сам факт агрессии. Так, английское посольство в Хельсинки с чувством полного разочарования сообщало о русских бомбардировках аэродромов Финляндии и министр иностранных дел Англии Идеи говорил об этом же в палате общин. Заявление советских дипломатов о том, что удары наносились только по немецким позициям в Финляндии не соответствовали истине, поскольку основной удар пришелся на южные районы страны, где немцев вообще не было.Военно-морской атташе Германии фон Бонин отметил в своем дневнике 25 июня 1941 г.: Советский Союз этими ударами, которые с военной точки зрения были абсолютно малоэффективными, предоставил правительству Финляндии на будущее желаемый пароль, который объясняет оборонительный характер войны со стороны этого государства и народа, подвергшегося постыдному нападению". Чувство облегчения по поводу разрешения дипломатической проблемы сквозит в словах дружественного по отношению к Финляндии адмирала. Как бы себя повела Финляндия, если бы это нападение не состоялось, уже стало предметом обсуждения среди финских исследователей (Иорма Калленаутио, 1985).

[ALiasLag]

90: Константин, Ваша предвзятость зашкаливает. Вы отметаете с порога возможность бомбардировки Выборга (потому что финны белые и пушистые) и не замечаете в немецком источнике признания бомбардировки Ленинграда. Немецкая авиация с финских аэродромов бомбардировала Ленинград РАНЬШЕ ответного удара советской авиации. Поэтому Ваша суета в поддержку пушистости финнов меня не впечатляет. Так же, как и истошные крики самих финнов, что советская авиация бомбардировала финские города. Аэродромы часто лежат в пределах городской черты (например, Пулково), и удары по ним даже без большой подтасовки можно объявить бомбардировкой городов. Однако все эти действия были ответными и адекватными (что бы по этому поводу не считали сами финны).Как известно, англо-французская авиация планировала бомбёжку нефтяных полей Баку и Грозного летом 1940 года, однако это не вызывает ни малейшего возмущения с Вашей стороны.

[sas]

Война с Финляндией была тактическим просчетом.СССР не был готов к боевым действиям и политическим последствиям.«Война с Финляндией показала, что советская армия была недостаточно вооружена и действовала плохо. Поэтому армию реорганизовали, но все равно нельзя сказать, что она в момент нападения Германии была первоклассной» (с)Финляндия не Польша.Не Латвия, Литва, Эстония.За Финляндию Запад решил побороться.Как следствие исключение Советского Союза из Лиги наций 14 декабря 1939 года, после отказа прекратить военные действия и уладить конфликт путем переговоров.Соединенные Штаты Америки,2 декабря заявили о запрете импорта важнейшего сырья и промышленной продукции в Советский Союз.15 и 20 декабря запрет был расширен.США предоставили Финляндии кредит на сумму 30 миллионов долларов.Англия поставила сотню истребителей и самолетов-разведчиков, а также около двух десятков бомбардировщиков «Бристоль-Бленхейм».Из Франции Финляндия получила тридцать истребителей «Моран».Швеция поставила:80000 винтовок,500 единиц автоматического оружия,85 противотанковых орудий, 112 полевых пушек и гаубиц,104 зенитных орудия,500000 патронов, 300000 артиллерийских снарядов,25 самолетов, а также бензин и различное оборудование.И т.д.

[unknown_soldier]

А почему отсутствует вариант "Шапкозакидательские настроения и неадекватная оценка реальности советским руководством (Сталиным)" и "Мужественное сопротивление финнов отстоявших свою страну от советских агрессоров"? ))

[seocrat]

Андрей КулешовМеня просто возмущает ваша вопиющая безграмотность. Вопрос о начале советско-финской войны изучен давным-давно. Вы начали изучать его по-видимому только что с любимой Википедии. Это одновременно смешно и грустно. Так же, как и слова, что лётчики случайно сбросили бомбы над Хельсинки- это вообще простите, бред. Если учесть, что немцы там отсутствовали и ваши слова, что это был ответ немцам. )))Никаких нот Молотова о проделках злобных финнов вы привести также не в состоянии- оно и не удивительно. )С финской территории никто СССР не бомбил- это ваши очередные выдумки, малограмотного человека.

[Kamry]

...Война с Финляндией показала, что советская армия недостаточно вооружена... А какого именно вооружения не хватало РККА?

[Game_Over]

"А почему отсутствует вариант "Шапкозакидательские настроения и неадекватная оценка реальности советским руководством (Сталиным)" и "Мужественное сопротивление финнов отстоявших свою страну от советских агрессоров"? ))"Я за этот вариант. Если отбросить эмоциональные акценты то он верен.Тем более когда стало ясно что "нахрапом" финов не взять РККА провела подготовку по всем правилам и успешно разбила финов в феврале 1940.

[Oleg SD]

#93 и #96. Поддерживаю и считаю необходимым добавить этот вариант ответа в опрос.

[unknown_soldier]

Ну вот и славно, что наши мнения совпали.

[ALiasLag]

94: А с какой территории бомбили Ленинград и ставили мины в Финском Заливе? Из Пруссии? Не смешите меня, малограмотный человек. То, что Вы наизусть выучили западные агитки времён холодной войны и озвучиваете их постоянно, ещё не делает Вас надёжным источником информации.Собственных возможностей осмыслить разные источники Вы не имеете (потому что на возражения с приведением фактической информации Вы просто повторяете свои мантры). Ваши "Бугага", "детский сад" и "читайте книжки" - Ваши единственные аргументы.Повторяю ещё раз - финны начали нарушать свой официально не объявленный нейтралитет прямо с 22 июня 1941 года. У СССР было в этой обстановке два выхода: либо прямо объявить войну, либо попытаться вразумить финнов "симметричным" ответом (если немцы бомбили СССР с территории финнов, почему СССР не может бомбить используемую немцами инфраструктуру?). Аналогичные действия Великобритании не вызывают ни у финнов, ни у Вас никакой истерики (как реальные действия против финнов, так и планируемые в 1940 году действия против СССР).96: Не имею ничего против такого варианта, только следует признать, что Сталин был отнюдь не военным человеком, и никаких "шапкозакидательских" настроений он сам иметь не мог. Он должен был опираться на оценки и умения своего генералитета. Который в случае с финнами дважды подвёл (и в Зимнюю войну, и в 1941 году - поскольку решение о средствах воздействия на финнов в сложившейся ситуации возникло не из воздуха, а также из оценок военных действенности и результатов такого воздействия).Я бы сформулировал пункт 1 так: "переоценка сил и боеготовности РККА и недооценка патриотического подъёма финского населения на сопротивление захватчикам."Укрепления там были, конечно, не слишком серьёзные, и их неприступность объясняется, главным образом, слабой подготовкой (вообще никакой) РККА к преодолению укреплений, низкой выучкой и отсутствием инициативы в среднем и высшем звене командования.

[unknown_soldier]

#9996.Сталин не был военным человеком и именно поэтому имел "шапкозакидательские настроения" ) Он ставил политические задачи, генералы ("командармы") должны были ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ их выполнять. И возражать они не смели, особенно после 1937г. )) (На Рокоссовского в 1944 - ссылаться не надо)Вообще при сов.власти военным не особо доверяли, если мягко выразиться. Это еще с 1918г. идет, когда большевикам пришлось пользоваться услугами "бывших" - спецов. К ним сразу приставили комиссаров и держали под жесточайшим контролем. И не только "бывших" - вы хоть вспомните Чапаева с Фурмановым )))))))

[Game_Over]

#99Под "шапкозакидательскими" настроениями я подразумевал веру руководства СССР в то что стоит начаться сов. финской войне как Рабочие и Крестьяне Финляндии встанут и скинут своих "буржуйских угнетателей".Насчёт генералитета полностью согласен.