Советско-Финская войнаСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Мой тезис очень прост.Без Зимней войны 1939-40 гг. действительно бы удалось (скорее всего) избежать вступления Финляндии в войну в 1941 г. Но не удалось бы (этого конечно на 100% знать не дано) избежать блокады Ленинграда. Понятное дело что нейтральных финнов принялись бы жалобить - мол пропустите хлеб в вымирающий город. Но это бы значило для них пойти на конфликт с Гитлером, а нейтралитет скорее всего был бы благожелательным Германии.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Константин БогуславскийНельзя было миром забрать Карельский перешеек. Кстати, перед войной попробовали договориться. Не получилось.Ваши противоречивые посты объединены только ненавистью к Сталину, который по видимому представляется Вам кровавым маньяком.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Но это бы значило для них пойти на конфликт с Гитлером, а нейтралитет скорее всего был бы благожелательным Германии..."С чего это он должен был быть благожелательным Германии? Чем Германия могла угрожать Финляндии? Финляндия всегда была ориентирована на Англию. К тому же нейтральность не запрещает никому торговать с третьими странами. Нейтральная Швейцария спокойно торговала с Германией, не боясь санкций США в плане экономики."...Но не удалось бы (этого конечно на 100% знать не дано) избежать блокады Ленинграда..."Если бы границы отодвинули без войны, то блокада была бы невозможна в принципе. На карту посмотрите, для разнообразия.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Нельзя было миром забрать Карельский перешеек. Кстати, перед войной попробовали договориться. Не получилось..."Книжки читайте про историю родной страны. Помогает.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Восьмого ноября был день отдыха, поэтому отложили переговоры до завтра. Время прошло в осмыслении новых инструкций и обдумывании переговорной тактики. Мы решили, что будет лучше с самого начала отвергнуть требования предоставления баз в устье Финского залива. Если это остановит ход дела, переговоры придут к концу. Если советские руководители откажутся от своих требований, мы сможем продолжить разговор о Карельском перешейке и Суурсаари.На основании данных, полученных по телеграфу, мы подготовили проект меморандума о собственности, которая должна была отойти вместе с территориями на Карельском перешейке. Общая стоимость собственности, которую требовалось компенсировать, достигала, по нашим подсчетам, 800 миллионов марок.На следующий день, 9 ноября, мы уведомили секретаря Молотова, что готовы двигаться дальше. Время встречи было назначено на 18.00.На этот раз присутствовали и Сталин и Молотов. Переговоры закончились ровно через час.В начале встречи Паасикиви выразил сожаление, что болезнь помешала ему присутствовать на церемонии, состоявшейся два дня тому назад. Наши партнеры выразили ему сочувствие. Я сказал, что это был веселый и приятный вечер. Кажется, это доставило удовольствие нашим хозяевам, которые широко улыбнулись при этих словах. Но вскоре их настроение изменилось.Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование.Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления. Стало ясно, что они ожидали, что мы охотно согласимся с этим предложением.После этого последовал обмен мнениями.Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.«Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин.Стало ясно, что ни одна из сторон ничего не может добавить к своим аргументам относительно базы в окрестностях Ханко. Все доводы уже приводились раньше.Затем мы сказали, что готовы предложить южную часть Суурсаари.Сталин возразил: «Остров будет иметь двух хозяев. Это не пойдет. А что вы предлагаете на Карельском перешейке?» «Ничего нового мы предложить не можем, — ответили мы. — Мы отклоняем предложенную пограничную линию. Мы настаиваем на своем прежнем предложении».«Вы не предлагаете даже Ино?»«Мы не запрашивали мнения нашего правительства по этому вопросу».Я пытался показать на карте, как хорошо будет защищен Ленинград в случае принятия наших предложений. В дополнение к укреплениям Кронштадта и Красной Горки Россия получит острова в Финском заливе и всю приграничную область вокруг Териоки.«Все это было и у царя, но ему еще был нужен Ино».Вслед за этим наши партнеры указали на узкое место напротив Сейвястё. Здесь по обоим берегам следовало возвести крепость, иначе эта щель не будет закрытой. Острова, которые предполагалось уступить, были всего лишь небольшими «точками». С этим ничего нельзя было поделать.«Мы просто станем обстреливать друг друга — вы нас, а мы вас» (через Сейвястё).Затем Сталин и Молотов снова ухватились за вопрос об Ино, заметив, что для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья.Сталин произнес: «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете, мы сидели бы как на острие остро заточенного карандаша» — и указал на кончик своего карандаша.Я попытался измерить по карте ширину этого пространства.Молотов спросил: «Ну и сколько там?» «Около восьми километров», — ответил я.«Ну вот видите», — сказал Молотов..."( Таннер В. Зимняя война. — М.: «Центрполиграф», 2003.)
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Поскольку переговоры в Москве не были разорваны, а только прерваны, а наше расставание с советскими участниками переговоров было дружеским, в Финляндии считали, что сложившееся положение можно определить словами «ничего не случилось». Мы не достигли соглашения, но ультиматум не был предъявлен, не говоря об объявлении войны. Мы твердо верили в приверженность Советов миру, о чем постоянно заявлялось на протяжении двадцати лет. Более того, именно Советский Союз предложил общее сокращение вооружений. От такого правительства нельзя ожидать мер, предполагающих использование силы на том основании, что его малые соседи твердо отстаивают свои права. Поэтому все вздохнули с облегчением, когда неприятные переговоры в Москве благополучно завершились.Жизнь, казалось, подтверждала этот оптимистичный настрой. Люди, оторванные от своих обычных занятий, вернулись домой. Школы, закрывшиеся на несколько недель, снова распахнули двери. Резервисты, призванные на внеочередные сборы, стали возвращаться на свои рабочие места. Весь октябрь и ноябрь витрины магазинов были крест-накрест заклеены полосами бумаги, которые, как предполагалось, должны были предохранять стекла витрин от взрывной волны во время бомбардировок. Люди начали смывать эти полосы.В то время как Финляндия возвращалась к нормальной жизни, из-за границы приходили известия, свидетельствующие о чем угодно, но только не о мире. Вся советская пропагандистская машина была приведена в действие против Финляндии..."-----------------------------------------------------------------------------------------Таннер был министром иностранных дел Финляндии в то время. Как видно, шли вполне нормальные переговоры и финны были близки к тому чтобы сдаться под напором СССР, часть террриторий они предлагали сами.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение RusTurist »

Финны, они сцуко хитрые.Быстро сдались.Россия долго раскачивается, поэтому финов не успели поиметь по полной.После ВМВ поимели в сфере экономики с них.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Константин БогуславскийНасчет чтения книжек - Вам аналогичное предложение, насчет исторических карт - тем более. То что соглашались уступить финны (в обмен на компенсацию в др. месте) на карте Карельского перешейка занимало немного места - крохотное пятнышко. Что характерно, даже и Сталин просил не так уж много, всего навсего 2 700 км кв. (раз нет здесь карты, давайте хоть цифры озвучим, если кто не знает только современный СПб с подчиненными пригородами занимает около 2000 км кв., площадь современной Ленинградской области 85 300 км кв.), о Выборге на переговорах даже и речи не было. В компенсацию финнам предложили 5 500 км.кв. (севернее). Отказались.Таннер - плохой источник (Паасикиви был честнее), он провалил переговоры и пытался доказать соотечественникам что все шло нормально, просто коварные и непредсказуемые русские взяли да и вдруг напали. Я вовсе не сталинист и не прославляю Сталина за начало Зимней войны, может и правда стоило продолжать поиски компромисса. Он выступил в роли типичного империалиста с типично имперской логикой. Тем не менее при всех ошибках он был в эти тяжкие годы на своем законном месте.И знаете г-н Богуславский, даже враги не обвиняли Сталина в неспособности думать и анализировать. Я уже показал, что Вы выдвинули два тезиса не просто сомнительных, но и прямо противоположных (№ 22, № 43). Я не против плюрализма, но не в одной же отдельно взятой голове.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Я уже показал, что Вы выдвинули два тезиса не просто сомнительных, но и прямо противоположных (№ 22, № 43)..."Не принимается. У вас есть, что возразить на каждый из этих пунктов в отдельности?-Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда.-Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам.-Финляндия 22 июня обьявила о нейтралитете, а войну она обьявила СССР после бомбардировки Хельсинки.Если бы не было Зимней войны- и бомбить бы Финляндию никому бы не пришло в голову. Там просто не было бы немецких дивизий. А наоборот были бы советские военные базы.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Константин БогуславскийЧто с Зимней войной, что без Зимней - у Сталина хватило бы соображалки не нападать первому на финнов в 1941. Одно дело атаковать их в 1939. Другое - искать себе еще одного противника (пусть и не самого сильного) в условиях когда немцы громили наши армии в приграничных округах?! Впрочем, не удивлюсь если сейчас заявите что это СССР первый начал 22 июня...А чего? Как говорил Геббельс чем наглее ложь - тем скорее поверят.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение RusTurist »

№60-Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда. Ха ха, начинайте хотя бы с Ледового побоища.-Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам. -Где статистика убитых с той и др. стороны и в процентах по отношениюк погибшим в ВМВ.Если бы не было Зимней войны- и бомбить бы Финляндию никому бы не пришло в голову. Там просто не было бы немецких дивизий. А наоборот были бы советские военные базы. - ПЕСНЯ, если бы, да кабы.А наоборот были бы советские военные базы. Что им там делать? У чухонцев?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Единственная советская военная база (на Ханко) появилась только в результате Зимней войны. Без войны финны в жизни ее не позволили. И кстати даже этой одной базой страшно тяготились. После ВОВ одним из мотивов начала их дружбы с СССР было желание побыстрее спровадить русских с Ханко (по хорошему раз не получилось по плохому). При Хрущеве удалось закрыть базу досрочно.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Что с Зимней войной, что без Зимней - у Сталина хватило бы соображалки не нападать первому на финнов в 1941..."А кто ж тогда напал в 1941 году? Финны что ли? )
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

60: Константин в своём репертуаре.Объявляет некие абсурдные предположения истинами в последней инстанции и обвиняет советское руководство в том, что оно не добилось достижения этих его планов."-Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда."очень интересное заявление. В каком смысле понимать термин "пролог"? В таком, что блокада произошла после? Но, как справедливо указывали ещё древние: после того - не значит вследствие того.Если бы граница осталась на прежнем месте, то Ленинград и был бы уже заблокирован с севера, а с юга его могли бы заблокировать одни немцы, и без финнов. Особенно если наступали бы с Нарвы, а не от Кёнигсберга. Таким образом, как раз передвижение границы на север (которое и было следствием Зимней Войны) препятствовало блокаде Ленинграда."-Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам."Интересно, как Константин представляет себе переговоры, в которых Финляндия добровольно и с песнями уступила бы изрядный кусок своей территории (самый плодородный, кстати).Приводимая Константином цитата о ходе переговоров как раз подтверждает, что ничего подобного не произошло бы ни в коем случае: если кто не помнит, то Терийоки - это Зеленогорск, до которого от Белоострова (старой границы) примерно 20 километров. И даже Зеленогорск финны не были готовы отдать (не говоря уж о том, что это и не имело особого смысла, и не укрепляло границу почти никак). В результате войны границу отодвинули на 150 километров, западнее Выборга."-Финляндия 22 июня обьявила о нейтралитете, а войну она обьявила СССР после бомбардировки Хельсинки."Константин - большой любитель обвинять СССР в нарушениях нейтралитета по любому поводу. Но Финляндия действительно нарушала свой объявленный "нейтралитет" грубейшим образом. В русской википедии можно прочитать об аресте диппредставительства на Аландах, минировании Финского залива, осуществлённого немцами из финских баз, и, наконец, о налётах немецкой авиации через финскую территорию и с промежуточными посадками в Финляндии. Вот что об этом же пишет немецкий источник:"Nach deutschen Bombenangriffen auf Leningrad am 22. und 23. Juni 1941 legten Ju-88-Bomber auf dem finnischen Flugplatz Utti angeblich „Zwischenlandungen“ ein. Ebenfalls am 22. Juni hatte die Kriegsmarine mit Hilfsminenlegern von finnischen Gewässern aus begonnen, Minensperren zu legen. Die finnische Regierung erklärte sich trotzdem zuerst im Krieg zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion für neutral"То есть, это не выдумка советской стороны, налёты на Ленинград 22 и 23 июня и минирование Финского залива немцы подтверждают. Единственное, о промежуточных посадках они пишут со словечком "якобы" - а как, интересно, Ю-88 могли бы долететь из Норвегии до Ленинграда и обратно без дозаправки? И, кстати, пролёт военной авиации через финскую территорию был уже нарушением нейтралитета, даже если она там и не приземлялась.Ещё кстати, немецкие войска из Норвегии вошли в Финляндию и подошли к советской границе у Петсамо. Если бы финны действительно соблюдали нейтралитет, они должны были бы эти войска интернировать. Ничего подобного не случилось.Вывод - объявление о нейтралитете было только прикрытием, за которым Финляндия фактически участвовала в войне на стороне Германии."Если бы не было Зимней войны- и бомбить бы Финляндию никому бы не пришло в голову. Там просто не было бы немецких дивизий. А наоборот были бы советские военные базы."Фантазия, которую Константин не пытался даже серьёзно обосновать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

Кулешов, даже для вас такое количество пурги необычно. )
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

63: Совершенно верно, Константин сам в теме о пакте Молотова - Риббентропа с пеной у рта доказывал, что поляки и не должны были уступать немцам Данциг и ни в коем случае не давать им никаких экстерриториальных коридоров. Так же похвально поступили поляки и литовцы и в наше время, отказав в создании коридора правительству РФ.То есть, поляки отказали Гитлеру - и правильно. Литовцы и поляки отказали Ельцину и Путину - и правильно. А Сталин виноват, что не добился переговорами от финнов баз и сдвижения границы. Какой дурак и негодяй! Наломал дров.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Константин Богуславский"#64 "А кто ж тогда напал в 1941 году? Финны что ли? )"Да нет, ну что Вы, напал плохой Сталин, а заодно на Германию, Венгрию, Румынию и т.д.))))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

Конкретное место нападения финнов на СССР и дату укажите пожалуйста. Спасибо!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

Константин, разуйте глаза - о пособничестве финнов немцам достаточно в посте 65. Причины объявления войны вполне основательные. И, однако, финны действительно объявили войну первыми (25 июня).
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Tri_minus_odin »

"Конкретное место нападения финнов на СССР и дату укажите пожалуйста."Выборг ночь на 22 июня 1941 г. (правда, это могли быть и немецкие бомбы). Источник - рассказы очевидцев.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

И что дальше? Пособничали. Япония тоже пособничала. Нужно чтобы они СССР обьявили войну и армию собрали? Ну хорошо, собрали. СССР стало сильно легче?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Выборг ночь на 22 июня 1941 г. (правда, это могли быть и немецкие бомбы). Источник - рассказы очевидцев..."Это не серьёзно. Надеюсь и сами понимаете.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

От финнов Сталин хотел на преговорах сравнительно небольшой кусок земли - 2,7 тыс км кв. (менее 1 % территории), предлагал за это 5,5 тыс. (на севере). Предложение более чем щедрое. Конечно, любое государство не хочет отдавать территории - это вполне понятно, но все же жаль что финны не уступили в малом.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Впрочем, были у финнов и разумные лидеры. Возможно, что Паасикиви (имей он карт-бланш) и удалось бы договориться.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...но все же жаль что финны не уступили в малом..."Финны были готовы на уступки- они это во всех переписках говорили. Просто переговоры прервал СССР."...2,7 тыс км кв. (менее 1 % территории), предлагал за это 5,5 тыс. (на севере). Предложение более чем щедрое...":)))))Вам если за вашу двухкомнатную квартиру в Москве предложат четырёхкомнатную в Петрозаводске- вы это тоже посчитаете за щедрость? :)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

Константин, хотелось бы Вашего комментария (в сязи с постом 69) факту объявления Финляндией войны СССР 25 июня 1941 года.Какие ещё "нападения" Вам нужны?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

Андрей КулешовВы о чём?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

78: Константин, Ваш пост 69 - о чём?Объявление Финляндией войны СССР 25 июня 1941 года - общеизвестный факт.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

Что комментировать-то? )
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Константин БогуславскийГоворить что готовы на уступки и идти на уступки - вещи разные. Финны предлагали клочок земли символический - только ради проформы. Сталин требовал у финнов не всю квартиру, а лишь 0,8 % их жилплощади (пусть даже и у парадного крыльца, впрочем скорее у советского парадного крыльца) - он справедливо завечал, что границу отодвинуть проще чем Ленинград.Раз уж Вам интересно мое личное отношение, то да - уступил бы. У моего деда была такая ситуация, межа между нашей дачей и соседской проходила почти впритык к соседскому дому. Он предложил обмен - мы согласились и межу отодвинули (хотя получили полсотки похуже). С соседями надо жить по соседски (это и финны поняли после 1945)Сталинские предложения предложения (особенно насчет вдвое большей по площади компенсации) были суперщедрыми если учесть ситуацию в Европе. Гитлер чехам ничего не предлагал взамен Судет. Вот кстати и наглядная разница между этими двумя политиками
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

О принятией Финляндией решения на войну с СССР задолго до 22 июня:http://gezesh.livejournal.com/31525.htmlЭто не для Константина, который любит дурку запускать, если он за высказываемые им "тезисы" ответить не может, а для тех, кто действительно интересуется сложившейся тогда ситуацией.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

Александр ОвдинО каких 0,8% территории вообще можно говорить? Вы что считаете-то? На рынке что ли?Кстати забавно, что товарищи Овдин и Кулешов так и не ответили на персонально заданные вопросы: Когда и где Финляндия напала на СССР? Если с Финляндией всё было так плохо- то где был товарищ Молотов с нотами и протеста и где тексты этих нот?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Константин БогуславскийА с вопросом когда Германия напала на СССР Вам все понятно? Или тоже нуждаетесь в дополнительных "персональных" объяснениях? Кулешов дал сайт - ну и изучайте если интересно.0,8% - это доля претензий Сталина (перед Зимней войной) от общей территории Финляндии. Может у Вас % - с рынком ассоциируются, а у меня лично с математикой (в истории тоже умение считать - не вредно).
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...А с вопросом когда Германия напала на СССР Вам все понятно? Или тоже нуждаетесь в дополнительных "персональных" объяснениях? Кулешов дал сайт - ну и изучайте если интересно..."Я уже понял, что ответа не будет...)А про проценты- мы ж не рынке. Я по-крайней мере. Ты мне проценты того- я тебе проценты этого. Сами-то хоть понимаете о чём говорите? Какие могут быть проценты в несравнимых вещах? А если финны сейчас вместо Карельского перешейка предложат в ПЯТЬ раз большую площадь в Лапландии- вы посчитаете это суперщедрым предложением?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

83: Константин, почитайте книжки или хотя бы Википедию. Товарищ Молотов был при исполнении и вмешался своевременно:"Осуществление плана «Барбаросса» началось в северной Балтике вечером 21 июня, когда немецкие минные заградители, базировавшиеся в финских портах, выставили два больших минных поля в Финском заливе [22]. В операции также участвовали финские лоцманы и офицеры связи. Эти минные поля в конечном счете смогли запереть советский Балтийский флот в восточной части финского залива. Позже тем же вечером, немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда и Неву. На обратном пути самолеты дозаправились на одном из финских аэродромов.Утром 22 июня финская армия была введена на Аландские острова. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован, что являлось грубейшим нарушением статуса диппредставительства. Предпринятая советскими бомбардировщиками атака на финские суда оказалась безуспешной.[23]Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. "Это - грубые нарушения финского нейтралитета, на которые СССР своевременно указывал (кстати, вопреки Вашим утверждениям, Финляндия НЕ объявляла о своём нейтралитете официально):"23 июня Молотов вызвал к себе финского посла. Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения ее позиции по отношению к СССР, но финский посол воздержался от комментариев действий Финляндии."Если посмотреть по приведённой мною ссылке, вступление Финляндии в войну на стороне Германии было уже решено (с 7.07.41), однако до сосредоточения и приведения в готовность немецких войск финны никаких резких движений делать не хотели. Поэтому, не объявляя войны, они, тем не менее нарушали нейтралитет (арест дипмиссий на Аландах и в Петсамо), и позволяли использовать свою территорию немецкой армии.Советские ВВС нанесли по немцам ответный удар, что финны использовали как повод для официального объявления войны. Кстати, утром 25 июня по радио транслировалось обращение к финскому народу и правительству, в котором цели бомбардировки разъяснялись и подчёркивалась ненаправленность её против финнов.Аналогичные действия Великобритании в том же 1941 году никакой особой реакции финнов не вызвали.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Товарищ Молотов был при исполнении и вмешался своевременно..."Куда он вмешался своевременно? ))) Кулешов, ваша позиция меняется с каждой новой подчерпнутой информацией. Финское правительство заявило о своём нейтралитете советскому послу в Хельсинки 22 июня 1941 года."...Советские ВВС нанесли по немцам ответный удар..."Ну сколько можно этой пурги детской? Какой ответный удар по немцам? В центре Хельсинки? )))"...Это - грубые нарушения финского нейтралитета, на которые СССР своевременно указывал ..."Ну так покажите текст нот протеста.
Аватара пользователя
ДокторБАД
Всего сообщений: 120
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ДокторБАД »

Феклистов, резидент советской разведки в Финляндии, в своей книги писал,что через него,как резидента,передавалась информация в Москву,согласно которой в 10-х числах июня 1941г. Германия и Финляндия согласовала свои действия для нападения на СССР.(он упоминал ,что Финляндия обязуется объявить войну СССР на четвертый день войны)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

87: Центр Хельсинки не был целью советских бомбардировок. Если там и упали бомбы (в чём я сильно сомневаюсь), то только по ошибке и из-за плохой выучки лётчиков.Почему Вы сомневаетесь в показаниях свидетелей о бомбардировке Выборга, но с радостью подхватываете сомнительные сведения о бомбардировке Хельсинки?Возможно, политическое решение нанести по немцам удар на территории Финляндии было непродуманным в военном плане (именно из-за недоучёта низких боевых качеств советской авиации), но политически на действия финнов оно было вполне закономерным ответом.СССР имел достаточные поводы объявить Финляндии войну, но сдерживался, чтобы не нажить себе ещё одного открытого врага (то, что финны проводили враждебную политику, было уже очевидно). Военная демонстрация должна была показать силу СССР, однако результаты оказались обратными - никто не пострадал, а уничтоженным оказался всего один финский бомбардировщик. Именно поэтому Финляндия и поспешила объявить СССР войну.Много ли стоили финские заявления о нейтралитете, если Финляндия уже 22 июня этот нейтралитет грубо нарушила?Совершенно необязательно писать по каждому поводу ноты. Вопрос можно обсудить и устно, что и пытался сделать Молотов 23 июня.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Центр Хельсинки не был целью советских бомбардировок. Если там и упали бомбы (в чём я сильно сомневаюсь), то только по ошибке и из-за плохой выучки лётчиков.Почему Вы сомневаетесь в показаниях свидетелей о бомбардировке Выборга, но с радостью подхватываете сомнительные сведения о бомбардировке Хельсинки?..."Ваша необразованность зашкаливает. )"...Как известно, Советский Союз приступил к массированным бомбардировкам Финляндии утром 25 июня 1941 г. По официальным данным, в течение дня в небе Финляндии было замечено более сотни русских бомбардировщиков, которые сбросили свой груз на 18 населенных пунктов, 23 самолета было сбито над территорией Финляндии. В южной Финляндии бомбардировкам подверглись Турку, Хельсинки, Порвоо, Ловииса, а также Хейнола и Котка, которые пострадали больше других. На Севере Финляндии русские неоднократно совершали налеты на Петсамо и Рованиеми. Ситуация была столь очевидна, что к вечеру парламент единогласно вновь признал Финляндию в состоянии войны. Воздушные налеты продолжались и в последующие дни......Дискуссия о том, являлись ли эти налеты результатом нервного срыва местных командующих или же они были санкционированы свыше, получает в свете изложенного однозначную оценку. Все произошло по приказу Ставки, высшее руководство Советского Союза взяло на себя ответственность и объединенные силы Северного фронта, Балтийского и Северного флотов были привлечены к его исполнению. Советский Союз и не пытается отрицать свою инициативу в проведении массированных бомбардировок, напротив, она даже подчеркивается. Проблема "кто начал" теперь решена: Советский Союз в официальном издании признает, что воздушную войну в Финляндии и на Севере начал именно он. Формальные причины носили такой же военный подтекст, как и у Германии при ее нападении на СССР, - война неизбежна и поэтому инициативу выгодно взять в свои руки.В своем выступлении в финляндском парламенте вечером 25 июня 1941 г. премьер-министр Рангель охарактеризовал эти налеты как направленные против гражданских объектов. Такую же оценку дал им и президент Рюти в своем радиообращении к народу, произнесенном на следующий день: "Тот же самый враг, который на протяжении полутысячелетия с небольшими перерывами вел против нашего маленького народа многочисленные войны, длившиеся в общей сложности в течение непрерывных ста лет, вновь вторгся на нашу территорию". И хотя подобная риторика убедила не всех, тем не менее даже скептики вынуждены были признать сам факт агрессии. Так, английское посольство в Хельсинки с чувством полного разочарования сообщало о русских бомбардировках аэродромов Финляндии и министр иностранных дел Англии Идеи говорил об этом же в палате общин. Заявление советских дипломатов о том, что удары наносились только по немецким позициям в Финляндии не соответствовали истине, поскольку основной удар пришелся на южные районы страны, где немцев вообще не было.Военно-морской атташе Германии фон Бонин отметил в своем дневнике 25 июня 1941 г.: Советский Союз этими ударами, которые с военной точки зрения были абсолютно малоэффективными, предоставил правительству Финляндии на будущее желаемый пароль, который объясняет оборонительный характер войны со стороны этого государства и народа, подвергшегося постыдному нападению". Чувство облегчения по поводу разрешения дипломатической проблемы сквозит в словах дружественного по отношению к Финляндии адмирала. Как бы себя повела Финляндия, если бы это нападение не состоялось, уже стало предметом обсуждения среди финских исследователей (Иорма Калленаутио, 1985).
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

90: Константин, Ваша предвзятость зашкаливает. Вы отметаете с порога возможность бомбардировки Выборга (потому что финны белые и пушистые) и не замечаете в немецком источнике признания бомбардировки Ленинграда. Немецкая авиация с финских аэродромов бомбардировала Ленинград РАНЬШЕ ответного удара советской авиации. Поэтому Ваша суета в поддержку пушистости финнов меня не впечатляет. Так же, как и истошные крики самих финнов, что советская авиация бомбардировала финские города. Аэродромы часто лежат в пределах городской черты (например, Пулково), и удары по ним даже без большой подтасовки можно объявить бомбардировкой городов. Однако все эти действия были ответными и адекватными (что бы по этому поводу не считали сами финны).Как известно, англо-французская авиация планировала бомбёжку нефтяных полей Баку и Грозного летом 1940 года, однако это не вызывает ни малейшего возмущения с Вашей стороны.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение sas »

Война с Финляндией была тактическим просчетом.СССР не был готов к боевым действиям и политическим последствиям.«Война с Финляндией показала, что советская армия была недостаточно вооружена и действовала плохо. Поэтому армию реорганизовали, но все равно нельзя сказать, что она в момент нападения Германии была первоклассной» (с)Финляндия не Польша.Не Латвия, Литва, Эстония.За Финляндию Запад решил побороться.Как следствие исключение Советского Союза из Лиги наций 14 декабря 1939 года, после отказа прекратить военные действия и уладить конфликт путем переговоров.Соединенные Штаты Америки,2 декабря заявили о запрете импорта важнейшего сырья и промышленной продукции в Советский Союз.15 и 20 декабря запрет был расширен.США предоставили Финляндии кредит на сумму 30 миллионов долларов.Англия поставила сотню истребителей и самолетов-разведчиков, а также около двух десятков бомбардировщиков «Бристоль-Бленхейм».Из Франции Финляндия получила тридцать истребителей «Моран».Швеция поставила:80000 винтовок,500 единиц автоматического оружия,85 противотанковых орудий, 112 полевых пушек и гаубиц,104 зенитных орудия,500000 патронов, 300000 артиллерийских снарядов,25 самолетов, а также бензин и различное оборудование.И т.д.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение unknown_soldier »

А почему отсутствует вариант "Шапкозакидательские настроения и неадекватная оценка реальности советским руководством (Сталиным)" и "Мужественное сопротивление финнов отстоявших свою страну от советских агрессоров"? ))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

Андрей КулешовМеня просто возмущает ваша вопиющая безграмотность. Вопрос о начале советско-финской войны изучен давным-давно. Вы начали изучать его по-видимому только что с любимой Википедии. Это одновременно смешно и грустно. Так же, как и слова, что лётчики случайно сбросили бомбы над Хельсинки- это вообще простите, бред. Если учесть, что немцы там отсутствовали и ваши слова, что это был ответ немцам. )))Никаких нот Молотова о проделках злобных финнов вы привести также не в состоянии- оно и не удивительно. )С финской территории никто СССР не бомбил- это ваши очередные выдумки, малограмотного человека.
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Kamry »

...Война с Финляндией показала, что советская армия недостаточно вооружена... А какого именно вооружения не хватало РККА?
Аватара пользователя
Game_Over
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Game_Over »

"А почему отсутствует вариант "Шапкозакидательские настроения и неадекватная оценка реальности советским руководством (Сталиным)" и "Мужественное сопротивление финнов отстоявших свою страну от советских агрессоров"? ))"Я за этот вариант. Если отбросить эмоциональные акценты то он верен.Тем более когда стало ясно что "нахрапом" финов не взять РККА провела подготовку по всем правилам и успешно разбила финов в феврале 1940.
Аватара пользователя
Oleg SD
Всего сообщений: 163
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Oleg SD »

#93 и #96. Поддерживаю и считаю необходимым добавить этот вариант ответа в опрос.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение unknown_soldier »

Ну вот и славно, что наши мнения совпали.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

94: А с какой территории бомбили Ленинград и ставили мины в Финском Заливе? Из Пруссии? Не смешите меня, малограмотный человек. То, что Вы наизусть выучили западные агитки времён холодной войны и озвучиваете их постоянно, ещё не делает Вас надёжным источником информации.Собственных возможностей осмыслить разные источники Вы не имеете (потому что на возражения с приведением фактической информации Вы просто повторяете свои мантры). Ваши "Бугага", "детский сад" и "читайте книжки" - Ваши единственные аргументы.Повторяю ещё раз - финны начали нарушать свой официально не объявленный нейтралитет прямо с 22 июня 1941 года. У СССР было в этой обстановке два выхода: либо прямо объявить войну, либо попытаться вразумить финнов "симметричным" ответом (если немцы бомбили СССР с территории финнов, почему СССР не может бомбить используемую немцами инфраструктуру?). Аналогичные действия Великобритании не вызывают ни у финнов, ни у Вас никакой истерики (как реальные действия против финнов, так и планируемые в 1940 году действия против СССР).96: Не имею ничего против такого варианта, только следует признать, что Сталин был отнюдь не военным человеком, и никаких "шапкозакидательских" настроений он сам иметь не мог. Он должен был опираться на оценки и умения своего генералитета. Который в случае с финнами дважды подвёл (и в Зимнюю войну, и в 1941 году - поскольку решение о средствах воздействия на финнов в сложившейся ситуации возникло не из воздуха, а также из оценок военных действенности и результатов такого воздействия).Я бы сформулировал пункт 1 так: "переоценка сил и боеготовности РККА и недооценка патриотического подъёма финского населения на сопротивление захватчикам."Укрепления там были, конечно, не слишком серьёзные, и их неприступность объясняется, главным образом, слабой подготовкой (вообще никакой) РККА к преодолению укреплений, низкой выучкой и отсутствием инициативы в среднем и высшем звене командования.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение unknown_soldier »

#9996.Сталин не был военным человеком и именно поэтому имел "шапкозакидательские настроения" ) Он ставил политические задачи, генералы ("командармы") должны были ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ их выполнять. И возражать они не смели, особенно после 1937г. )) (На Рокоссовского в 1944 - ссылаться не надо)Вообще при сов.власти военным не особо доверяли, если мягко выразиться. Это еще с 1918г. идет, когда большевикам пришлось пользоваться услугами "бывших" - спецов. К ним сразу приставили комиссаров и держали под жесточайшим контролем. И не только "бывших" - вы хоть вспомните Чапаева с Фурмановым )))))))
Аватара пользователя
Game_Over
Всего сообщений: 170
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Game_Over »

#99Под "шапкозакидательскими" настроениями я подразумевал веру руководства СССР в то что стоит начаться сов. финской войне как Рабочие и Крестьяне Финляндии встанут и скинут своих "буржуйских угнетателей".Насчёт генералитета полностью согласен.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»