Советско-Финская войнаСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Мой тезис очень прост.Без Зимней войны 1939-40 гг. действительно бы удалось (скорее всего) избежать вступления Финляндии в войну в 1941 г. Но не удалось бы (этого конечно на 100% знать не дано) избежать блокады Ленинграда. Понятное дело что нейтральных финнов принялись бы жалобить - мол пропустите хлеб в вымирающий город. Но это бы значило для них пойти на конфликт с Гитлером, а нейтралитет скорее всего был бы благожелательным Германии.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Константин БогуславскийНельзя было миром забрать Карельский перешеек. Кстати, перед войной попробовали договориться. Не получилось.Ваши противоречивые посты объединены только ненавистью к Сталину, который по видимому представляется Вам кровавым маньяком.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Но это бы значило для них пойти на конфликт с Гитлером, а нейтралитет скорее всего был бы благожелательным Германии..."С чего это он должен был быть благожелательным Германии? Чем Германия могла угрожать Финляндии? Финляндия всегда была ориентирована на Англию. К тому же нейтральность не запрещает никому торговать с третьими странами. Нейтральная Швейцария спокойно торговала с Германией, не боясь санкций США в плане экономики."...Но не удалось бы (этого конечно на 100% знать не дано) избежать блокады Ленинграда..."Если бы границы отодвинули без войны, то блокада была бы невозможна в принципе. На карту посмотрите, для разнообразия.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Нельзя было миром забрать Карельский перешеек. Кстати, перед войной попробовали договориться. Не получилось..."Книжки читайте про историю родной страны. Помогает.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Восьмого ноября был день отдыха, поэтому отложили переговоры до завтра. Время прошло в осмыслении новых инструкций и обдумывании переговорной тактики. Мы решили, что будет лучше с самого начала отвергнуть требования предоставления баз в устье Финского залива. Если это остановит ход дела, переговоры придут к концу. Если советские руководители откажутся от своих требований, мы сможем продолжить разговор о Карельском перешейке и Суурсаари.На основании данных, полученных по телеграфу, мы подготовили проект меморандума о собственности, которая должна была отойти вместе с территориями на Карельском перешейке. Общая стоимость собственности, которую требовалось компенсировать, достигала, по нашим подсчетам, 800 миллионов марок.На следующий день, 9 ноября, мы уведомили секретаря Молотова, что готовы двигаться дальше. Время встречи было назначено на 18.00.На этот раз присутствовали и Сталин и Молотов. Переговоры закончились ровно через час.В начале встречи Паасикиви выразил сожаление, что болезнь помешала ему присутствовать на церемонии, состоявшейся два дня тому назад. Наши партнеры выразили ему сочувствие. Я сказал, что это был веселый и приятный вечер. Кажется, это доставило удовольствие нашим хозяевам, которые широко улыбнулись при этих словах. Но вскоре их настроение изменилось.Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование.Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления. Стало ясно, что они ожидали, что мы охотно согласимся с этим предложением.После этого последовал обмен мнениями.Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.«Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин.Стало ясно, что ни одна из сторон ничего не может добавить к своим аргументам относительно базы в окрестностях Ханко. Все доводы уже приводились раньше.Затем мы сказали, что готовы предложить южную часть Суурсаари.Сталин возразил: «Остров будет иметь двух хозяев. Это не пойдет. А что вы предлагаете на Карельском перешейке?» «Ничего нового мы предложить не можем, — ответили мы. — Мы отклоняем предложенную пограничную линию. Мы настаиваем на своем прежнем предложении».«Вы не предлагаете даже Ино?»«Мы не запрашивали мнения нашего правительства по этому вопросу».Я пытался показать на карте, как хорошо будет защищен Ленинград в случае принятия наших предложений. В дополнение к укреплениям Кронштадта и Красной Горки Россия получит острова в Финском заливе и всю приграничную область вокруг Териоки.«Все это было и у царя, но ему еще был нужен Ино».Вслед за этим наши партнеры указали на узкое место напротив Сейвястё. Здесь по обоим берегам следовало возвести крепость, иначе эта щель не будет закрытой. Острова, которые предполагалось уступить, были всего лишь небольшими «точками». С этим ничего нельзя было поделать.«Мы просто станем обстреливать друг друга — вы нас, а мы вас» (через Сейвястё).Затем Сталин и Молотов снова ухватились за вопрос об Ино, заметив, что для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья.Сталин произнес: «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете, мы сидели бы как на острие остро заточенного карандаша» — и указал на кончик своего карандаша.Я попытался измерить по карте ширину этого пространства.Молотов спросил: «Ну и сколько там?» «Около восьми километров», — ответил я.«Ну вот видите», — сказал Молотов..."( Таннер В. Зимняя война. — М.: «Центрполиграф», 2003.)
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Поскольку переговоры в Москве не были разорваны, а только прерваны, а наше расставание с советскими участниками переговоров было дружеским, в Финляндии считали, что сложившееся положение можно определить словами «ничего не случилось». Мы не достигли соглашения, но ультиматум не был предъявлен, не говоря об объявлении войны. Мы твердо верили в приверженность Советов миру, о чем постоянно заявлялось на протяжении двадцати лет. Более того, именно Советский Союз предложил общее сокращение вооружений. От такого правительства нельзя ожидать мер, предполагающих использование силы на том основании, что его малые соседи твердо отстаивают свои права. Поэтому все вздохнули с облегчением, когда неприятные переговоры в Москве благополучно завершились.Жизнь, казалось, подтверждала этот оптимистичный настрой. Люди, оторванные от своих обычных занятий, вернулись домой. Школы, закрывшиеся на несколько недель, снова распахнули двери. Резервисты, призванные на внеочередные сборы, стали возвращаться на свои рабочие места. Весь октябрь и ноябрь витрины магазинов были крест-накрест заклеены полосами бумаги, которые, как предполагалось, должны были предохранять стекла витрин от взрывной волны во время бомбардировок. Люди начали смывать эти полосы.В то время как Финляндия возвращалась к нормальной жизни, из-за границы приходили известия, свидетельствующие о чем угодно, но только не о мире. Вся советская пропагандистская машина была приведена в действие против Финляндии..."-----------------------------------------------------------------------------------------Таннер был министром иностранных дел Финляндии в то время. Как видно, шли вполне нормальные переговоры и финны были близки к тому чтобы сдаться под напором СССР, часть террриторий они предлагали сами.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение RusTurist »

Финны, они сцуко хитрые.Быстро сдались.Россия долго раскачивается, поэтому финов не успели поиметь по полной.После ВМВ поимели в сфере экономики с них.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Константин БогуславскийНасчет чтения книжек - Вам аналогичное предложение, насчет исторических карт - тем более. То что соглашались уступить финны (в обмен на компенсацию в др. месте) на карте Карельского перешейка занимало немного места - крохотное пятнышко. Что характерно, даже и Сталин просил не так уж много, всего навсего 2 700 км кв. (раз нет здесь карты, давайте хоть цифры озвучим, если кто не знает только современный СПб с подчиненными пригородами занимает около 2000 км кв., площадь современной Ленинградской области 85 300 км кв.), о Выборге на переговорах даже и речи не было. В компенсацию финнам предложили 5 500 км.кв. (севернее). Отказались.Таннер - плохой источник (Паасикиви был честнее), он провалил переговоры и пытался доказать соотечественникам что все шло нормально, просто коварные и непредсказуемые русские взяли да и вдруг напали. Я вовсе не сталинист и не прославляю Сталина за начало Зимней войны, может и правда стоило продолжать поиски компромисса. Он выступил в роли типичного империалиста с типично имперской логикой. Тем не менее при всех ошибках он был в эти тяжкие годы на своем законном месте.И знаете г-н Богуславский, даже враги не обвиняли Сталина в неспособности думать и анализировать. Я уже показал, что Вы выдвинули два тезиса не просто сомнительных, но и прямо противоположных (№ 22, № 43). Я не против плюрализма, но не в одной же отдельно взятой голове.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Я уже показал, что Вы выдвинули два тезиса не просто сомнительных, но и прямо противоположных (№ 22, № 43)..."Не принимается. У вас есть, что возразить на каждый из этих пунктов в отдельности?-Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда.-Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам.-Финляндия 22 июня обьявила о нейтралитете, а войну она обьявила СССР после бомбардировки Хельсинки.Если бы не было Зимней войны- и бомбить бы Финляндию никому бы не пришло в голову. Там просто не было бы немецких дивизий. А наоборот были бы советские военные базы.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Константин БогуславскийЧто с Зимней войной, что без Зимней - у Сталина хватило бы соображалки не нападать первому на финнов в 1941. Одно дело атаковать их в 1939. Другое - искать себе еще одного противника (пусть и не самого сильного) в условиях когда немцы громили наши армии в приграничных округах?! Впрочем, не удивлюсь если сейчас заявите что это СССР первый начал 22 июня...А чего? Как говорил Геббельс чем наглее ложь - тем скорее поверят.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение RusTurist »

№60-Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда. Ха ха, начинайте хотя бы с Ледового побоища.-Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам. -Где статистика убитых с той и др. стороны и в процентах по отношениюк погибшим в ВМВ.Если бы не было Зимней войны- и бомбить бы Финляндию никому бы не пришло в голову. Там просто не было бы немецких дивизий. А наоборот были бы советские военные базы. - ПЕСНЯ, если бы, да кабы.А наоборот были бы советские военные базы. Что им там делать? У чухонцев?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Единственная советская военная база (на Ханко) появилась только в результате Зимней войны. Без войны финны в жизни ее не позволили. И кстати даже этой одной базой страшно тяготились. После ВОВ одним из мотивов начала их дружбы с СССР было желание побыстрее спровадить русских с Ханко (по хорошему раз не получилось по плохому). При Хрущеве удалось закрыть базу досрочно.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Что с Зимней войной, что без Зимней - у Сталина хватило бы соображалки не нападать первому на финнов в 1941..."А кто ж тогда напал в 1941 году? Финны что ли? )
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

60: Константин в своём репертуаре.Объявляет некие абсурдные предположения истинами в последней инстанции и обвиняет советское руководство в том, что оно не добилось достижения этих его планов."-Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда."очень интересное заявление. В каком смысле понимать термин "пролог"? В таком, что блокада произошла после? Но, как справедливо указывали ещё древние: после того - не значит вследствие того.Если бы граница осталась на прежнем месте, то Ленинград и был бы уже заблокирован с севера, а с юга его могли бы заблокировать одни немцы, и без финнов. Особенно если наступали бы с Нарвы, а не от Кёнигсберга. Таким образом, как раз передвижение границы на север (которое и было следствием Зимней Войны) препятствовало блокаде Ленинграда."-Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам."Интересно, как Константин представляет себе переговоры, в которых Финляндия добровольно и с песнями уступила бы изрядный кусок своей территории (самый плодородный, кстати).Приводимая Константином цитата о ходе переговоров как раз подтверждает, что ничего подобного не произошло бы ни в коем случае: если кто не помнит, то Терийоки - это Зеленогорск, до которого от Белоострова (старой границы) примерно 20 километров. И даже Зеленогорск финны не были готовы отдать (не говоря уж о том, что это и не имело особого смысла, и не укрепляло границу почти никак). В результате войны границу отодвинули на 150 километров, западнее Выборга."-Финляндия 22 июня обьявила о нейтралитете, а войну она обьявила СССР после бомбардировки Хельсинки."Константин - большой любитель обвинять СССР в нарушениях нейтралитета по любому поводу. Но Финляндия действительно нарушала свой объявленный "нейтралитет" грубейшим образом. В русской википедии можно прочитать об аресте диппредставительства на Аландах, минировании Финского залива, осуществлённого немцами из финских баз, и, наконец, о налётах немецкой авиации через финскую территорию и с промежуточными посадками в Финляндии. Вот что об этом же пишет немецкий источник:"Nach deutschen Bombenangriffen auf Leningrad am 22. und 23. Juni 1941 legten Ju-88-Bomber auf dem finnischen Flugplatz Utti angeblich „Zwischenlandungen“ ein. Ebenfalls am 22. Juni hatte die Kriegsmarine mit Hilfsminenlegern von finnischen Gewässern aus begonnen, Minensperren zu legen. Die finnische Regierung erklärte sich trotzdem zuerst im Krieg zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion für neutral"То есть, это не выдумка советской стороны, налёты на Ленинград 22 и 23 июня и минирование Финского залива немцы подтверждают. Единственное, о промежуточных посадках они пишут со словечком "якобы" - а как, интересно, Ю-88 могли бы долететь из Норвегии до Ленинграда и обратно без дозаправки? И, кстати, пролёт военной авиации через финскую территорию был уже нарушением нейтралитета, даже если она там и не приземлялась.Ещё кстати, немецкие войска из Норвегии вошли в Финляндию и подошли к советской границе у Петсамо. Если бы финны действительно соблюдали нейтралитет, они должны были бы эти войска интернировать. Ничего подобного не случилось.Вывод - объявление о нейтралитете было только прикрытием, за которым Финляндия фактически участвовала в войне на стороне Германии."Если бы не было Зимней войны- и бомбить бы Финляндию никому бы не пришло в голову. Там просто не было бы немецких дивизий. А наоборот были бы советские военные базы."Фантазия, которую Константин не пытался даже серьёзно обосновать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

Кулешов, даже для вас такое количество пурги необычно. )
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

63: Совершенно верно, Константин сам в теме о пакте Молотова - Риббентропа с пеной у рта доказывал, что поляки и не должны были уступать немцам Данциг и ни в коем случае не давать им никаких экстерриториальных коридоров. Так же похвально поступили поляки и литовцы и в наше время, отказав в создании коридора правительству РФ.То есть, поляки отказали Гитлеру - и правильно. Литовцы и поляки отказали Ельцину и Путину - и правильно. А Сталин виноват, что не добился переговорами от финнов баз и сдвижения границы. Какой дурак и негодяй! Наломал дров.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Константин Богуславский"#64 "А кто ж тогда напал в 1941 году? Финны что ли? )"Да нет, ну что Вы, напал плохой Сталин, а заодно на Германию, Венгрию, Румынию и т.д.))))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

Конкретное место нападения финнов на СССР и дату укажите пожалуйста. Спасибо!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение ALiasLag »

Константин, разуйте глаза - о пособничестве финнов немцам достаточно в посте 65. Причины объявления войны вполне основательные. И, однако, финны действительно объявили войну первыми (25 июня).
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Tri_minus_odin »

"Конкретное место нападения финнов на СССР и дату укажите пожалуйста."Выборг ночь на 22 июня 1941 г. (правда, это могли быть и немецкие бомбы). Источник - рассказы очевидцев.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

И что дальше? Пособничали. Япония тоже пособничала. Нужно чтобы они СССР обьявили войну и армию собрали? Ну хорошо, собрали. СССР стало сильно легче?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...Выборг ночь на 22 июня 1941 г. (правда, это могли быть и немецкие бомбы). Источник - рассказы очевидцев..."Это не серьёзно. Надеюсь и сами понимаете.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

От финнов Сталин хотел на преговорах сравнительно небольшой кусок земли - 2,7 тыс км кв. (менее 1 % территории), предлагал за это 5,5 тыс. (на севере). Предложение более чем щедрое. Конечно, любое государство не хочет отдавать территории - это вполне понятно, но все же жаль что финны не уступили в малом.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение Proga »

Впрочем, были у финнов и разумные лидеры. Возможно, что Паасикиви (имей он карт-бланш) и удалось бы договориться.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Советско-Финская война

Сообщение seocrat »

"...но все же жаль что финны не уступили в малом..."Финны были готовы на уступки- они это во всех переписках говорили. Просто переговоры прервал СССР."...2,7 тыс км кв. (менее 1 % территории), предлагал за это 5,5 тыс. (на севере). Предложение более чем щедрое...":)))))Вам если за вашу двухкомнатную квартиру в Москве предложат четырёхкомнатную в Петрозаводске- вы это тоже посчитаете за щедрость? :)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»