Советско-Финская война ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

174: Кстати, и сейчас как-то обходятся. И меньше их с голоду не стало.

[Brendan]

Глупый вопрос в опросе. Кто сказал, что РККА проиграла?

[Тушка]

В опросе речь идет о поражениях в начале, а не в конце войны.

[Laketha]

#179 Правильнее наверное "неудачи", а не "поражения". "Поражения" - это когда финская армия наступает, а советская отступает (я так думаю)

[Game_Over]

#178#179#180Мужики!!! Дело не в том кто победил а кто проиграл. А в том кого победителем объявила мировая (западная) пропаганда.Вот и наши либералы умудрились выдвинуть тезис о том что в войне 08,08,08, Россия потерпела некое "моральное поражение"Видимо те кто говорят о поражении РККА в финской войне имеют ввиду то самое "моральное поражение"

[seocrat]

"... Но всё же не из двух?..."Да, не из двух. Вообщем, когда человек имеет звание маршала уже не важно: два класса у него образование или три. ) Я, кстати вспомнил, что ещё у маршала Кулика, разжалованного в 1942 году, было 4 класса образования. Это уже даже не три!!!

[ALiasLag]

182: ну, это уж точно напраслина."В 1924 году, по окончании Высших академических курсов высшего комсостава РККА занимает должность помощника начальника артиллерии РККА... В 1926 Кулик занимает пост начальника Главного Артиллерийского Управления РККА (ГАУ РККА), на котором находится до 1929 года. В 1930 году поступает на обучение в Военную академию имени М. В. Фрунзе. После окончания в 1932 году военной академии..."Я тоже закончил четыре класса начальной школы. А потом многое другое, но здесь моя и Кулика биографии совпадают.Не скажу, что считаю для начальника ГАУ НЕ владение хотя бы общим курсом физики преимуществом. Но, во-первых, тогда многие вполне успешно занимались самообразованием. А во-вторых, время было такое. Везде требовалось пролетарское происхождение и суровая школа жизни. Сейчас, например, везде заправляют эффективные манагеры - хоть в армии, хоть в Академии Наук.Кстати, у Жукова, которого уж полным дебилом никто не назовёт, тоже три класса церковно-приходской школы, два класса училища (заочно? Во всяком случае, занимался он по вечерам, без отрыва от работы) и потом курсы совершенствования, как и у Кулика (только без академии).Ничего, разбить японцев в пух, в отличие от Куропаткина, это ему не помешало.

[Proga]

Сергей Валентинович Сидоров#166 "Один вопрос - а вот культ например Туркменбаши тоже не есть продукт только пропаганды?"Я г-н Сидоров спорю только по тем вопросам, в которых разбираюсь. В отличие от Вас, видимо считающему что разбираетесь во всем и готовы рассказать маршалу о военном искусстве, сантехнику - про чистку туалетов, а гроссмейстеру - с какой фигуры ему ходить)))Ну а я честно готов признать что за всю жизнь не был знаком ни с одним туркменом, из трех тысяч томов моей домашней библиотеки про Туркменистан нет ни одной самой маленькой брошюры, даже их банкнот с портретом Ниязова в руках не держал и курсов истории Туркменистана в университете не проходил. Поэтому честно говорю - ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ насчет сути тамошнего культа личности. Кто знает, может Вам и виднее, может Вы хоть в Ашхабаде на самом деле разбираетесь. А вообще это образец демагогии - привлечь Туркменбаши к спору о Зимней войне.

[Tasi]

Александр Овдинвы прокаментировали только первую часть поста, но еще раз с уступкой части территории фины теряли свои оборонительные рубежи закрывающие всю основную часть Финляндии скорей всего это для них и было не приемлемым. А дальше пологаться на договор, который Сталин мог нарушить позарившись на чужую территорию, и остаться еще при этом открытыми перед РККА, война могла случится но позже и по другому сценарию, так что вполне возможно что фины потеряли часть страны а небыли слопаны полностью поступили правильно.

[Proga]

Александр СурайкинЯ Вам так скажу - не стоило финнам вообще на ту линию Маннергейма полагаться. Даже зимой, при самых неблагоприятных условиях РККА смогла ее прорвать.Я конечно понимаю, что в мысли Сталина пролезть ни мне ни моим оппонентам не дано, просто выскажу свое мнение: Сталин не собирался финнов лопать, просто хотел немного отодвинуть границу от Ленинграда. Он сказал тогда на тех предвоенных переговорах много вполне разумных слов.Лидер кадетов Милюков, можно сказать главный русский либерал (жил тогда в эмиграции) заявил узнав о начале Зимней войны в том духе что ему конечно очень жаль финнов, но любому российскому правительству все равно понадобилась бы Выборгская область.

[unknown_soldier]

№184 Как раз вы занимаетесь демагогией. Вы сказали что ни один культ не возникает просто так. Я спросил - считаете ли вы культ Туркменбаши как и любой другой культ (Мао, Ким Ир Сена и т.д.) не возникли просто так? Я говорю о типологическом сходстве, как, в каких условиязх подобные культы формируются. А вы видимо считаете что раз правителем в войну был Сталин, раз был его культ и в итоге войну мы все-таки выиграли - значит культ Сталина не так уж неправилен) Плюс вы ссылаетесь на мнение людей (фронтовиков), подвергшихся воздействию пропаганды и которые сейчас этот культ транслируют.

[ALiasLag]

187: А Вы задумывались, почему вообще возникают культы? Культа Путина нет, потому, что Путин добрый и мягкий, и никого не расстреливает?Если хотите знать, во многих древних царствах цари считались по совместительству богами. Так, фараона Снофру (основатель 4 династии Древнего Царства) чествовали как бога даже в конце Нового Царства, тысячи лет спустя. Это уж никак нельзя объяснить пропагандой или расстрелами.Культ возникал потому, что действия царей признавались не просто правильными, а единственно верными всеми их поддаными. Совершенно добровольно и осмысленно. Древние люди обладали значительно более развитым чувством общности, чем современные "атомизированные" граждане. И они совершенно справедливо считали управление человеческим коллективом занятием божественным, родственным творению мира (это на самом деле так и есть). Поэтому и египетские фараоны, и персидские цари, и римские императоры на полном серьёзе считались богами (если, конечно, они совершили нечто достойное для своего народа, а не способствовали его гибели, как М.С. Горбачёв и ЕБН).Культ Сталина - это отголосок остатков общественного самосознания в русском народе и выражаясь прямо, высшая степень его признания.

[Stoneage]

#187Сергей Валентинович Сидоровсегодня в 9:44-ага, а вы у нас умный и пропоганде не поддаётесь)))))))))

[unknown_soldier]

№188-189 Вот вы и признали что культ - есть пережиток дремучего архаичного сознания ) Вы хоть знаете чем "граждане" отличаются от "подданых"?)))Культ Путина безусловно есть, равно как и культ Лужкова в Москве (сейчас понемногу сошедший на нет).Я умный) И я пропаганде не поддаюсь, а изучаю факты и разные точки зрения. И мне всегда понятно кто и что мне хочет внушить. И кто при этом выступает выгодоприобретателем )) Qui prodest? так сказать)

[ALiasLag]

190: А Вы признали, что Ваше сознание оперирует штампами, зашорено и некритично.Я же объяснил, почему считаю "архаичное" сознание выше современного. А Вы уловили только слово "архаичное", которого, кстати, там нет.Разница между временем Древнего Египта и современностью - менее 5 тысячи лет. А до Рима и вообще меньше двух тысяч. Тогда как современный человек разумный вполне сформировался более чем 30 тысяч лет назад.Непредвзятый наблюдатель, рассмотрев историю Человечества, сделает вывод, что, хотя количество сотворённых человеком вещей и освоенных технологий в среднем увеличивается (не без спадов, впрочем), творческие способности отдельных особей непрерывно снижаются. Это уже не позволит употреблять термин "архаичный" с оттенком пренебрежения.То, что Вы "умный" - это Вам только кажется. На самом деле Ваше сознание - такой же плод обработки (программирования) современными СМИ, как и остальные.

[ALiasLag]

190: Касательно отличий "граждан" от "подданных""Сенусерт III — могущественный фараон Среднего царства Древнего Египта из Двенадцатой династии, правивший между 1878 и 1839 до н. э.(ок. 1879 - 1841 до н. э.) Сын Сенусерта II. Тронным именем Сенусерта III было Ха-Кау-Ра – «Сияющие души Ра». Сенусерт взошел на трон около 1879, и вероятно царствовал около 37 лет.О его мудром царствовании остались многие воспоминания, впоследствии ему поклонялись как божеству. Сенусерт успешно провёл внутренние реформы в Египте: ограничил власть номархов, чрезмерная независимость которых бросала вызов власти фараона. Сенусерт создал новую систему управления, в результате страна была разделена на три административных центра - Север, Юг и Главу Юга (Элефантина и Нижняя Нубия), каждый из которых управлялся советом старшин, а последние подчинялись визирю царя."(Википедия)Как видно, фараоны использовали в Египте коллегиальные методы управления (местные советы). А если Вы поинтересуетесь, как в Египте обходились с бастующими подданными, то с удивлением убедитесь, что гораздо мягче, чем в США с бастующими "гражданами" (см. например, расстрел демонстрации с требованием 8-часового рабочего дня в Чикаго).

[Proga]

Сергей Валентинович СидоровПодавляющая часть фронтовиков уже давно ничего не транслирует. И я тоже не транслирую, просто как историк интересовался у людей выигравших войну (у моих двух покойных дедушек-ветеранов было много друзей отставников) причины их почитания Сталина. И пришел к выводу, что до 1941 этот культ был куда слабее, основывался на больше на официальной пропаганде и страхе. А вот именно после победы культ стал истинно народным. И до войны портреты Сталина заполонили страну, но это было в официальных учреждениях и в домах видных деятелей партии. Но не стал бы простой человек заказывать за свои деньги чеканку с портретом Сталина. У моего деда с 45 г. такая стояла. И очень многие ветераны приходя к нам в гости говорили что у них есть или раньше было что-то подобное. Я совершенно уверен что чульт не может возникнуть только в связи с пропагандой (но и не говорил что совсем без пропаганды обошлось). Собственно имел ввиду именно нашу страну. Я не занимался сравнительной культурологией и не специалист по китайскому менталитету (но полагаю, что и культ Мао имеет реальную основу) - думаю что к Зимней войне это отношение не имеет.

[ALiasLag]

192: Продолжение. Вот, чтобы Вам далеко не лазить, о забастовке египетских "подданных" в эпоху Нового Царства (моё сообщение из другой темы):"А вот насчёт забастовки "рабов" (сокращённый перевод отрывка из книги профессора Джона Вильсона "Египет" в многотомнике "История мира" издательство "Пропилеи" Берлин, 1996, репринт издания 1961 г.)"Туринский папирус содержит отрывочный рассказ о первой забастовке,которая произошла ориентировочно в 1170 г. до н.э..." (Вильсон рассказывает об обстоятельствах, предшествующих забастовке. Из-за падения державы Хеттов и нарушения хозяйственных связей, а также перехода от бронзы, которая в Египте была легкодоступна, к железу, которое Египет был вынужден импортировать, продовольствие повсеместно в Египте стало дефицитным, и продовольственные натуральные выдачи, которые получали работники Города Мёртвых (государственного кладбища у Фив), стали задерживаться. Эти рабочие жили и работали до того внутри ограды кладбища. Кладбище охранялось привратниками и полицией. Рабочие были разделены на две колонны, во главе каждой стоял староста, а всеми управлял Старший писец Некрополя. Подчинялось предприятие Старейшине Западных Фив, а тот - непосредственно визирю)."В ноябре задолженность достигла двух месяцев. Начался организованный протест рабочих, первая в мире забастовка, о которой мы знаем... В этот день колонны рабочих вышли за пятую стену Некрополя со словами: "Мы голодны!". Рабочие устроили сидячую забастовку у храма Тутмосу 3-му за пределами Некрополя...Работники Управления поспешили к месту забастовки и потребовали вернуться к работе, клятвенно заверяя, что недостача будет немедленно выдана. Это не удовлетворило рабочих. Разойдясь вечером по домам, утром они снова вышли из стен Некрополя, вторгнувшись на сей раз на освящённую землю Рамессума - территорию вокруг храма Рамсеса 2-го. Это встревожило начальство. Привратники и полицейские стекались к месту происшествия. Один из офицеров пообещал доставить рабочим Старейшину Западных Фив, который, однако, поспешил убраться с глаз долой. Обстановка накалялась, однако рабочие сохраняли дисциплину. Они объясняли: "Мы собрались в этом месте, поскольку хотим пить и есть, у нас нет одежды, растительного масла, рыбы и овощей (предметы и продукты, которые выдавались рабочим за их труд - А.К). Напишите об этом фараону, нашему доброму господину, и напишите об этом визирю, нашему начальнику. Действуйте, чтобы мы могли жить!"Этот демарш возымел действие, и рабочим были выданы недоимки за прошлые месяцы. Однако, прошло несколько дней, и следующая выплата опять не состоялась. Тут рабочие стали угрожать уже "словом и делом": "Скажите вашим начальникам, что мы выступаем не только из-за голода. Мы подготовили важное свидетельство того, что в этих местах фараона творится зло и преступления..."В Фивы прибыл визирь, однако не решился переправится через реку, а отправил полицейского офицера заверить рабочих и Управление, что в случае необходимости он лично доставит из кладовых фараона необходимое.В отчаянии работники Управления решились на неслыханные шаги - они выдали в счёт недоимок пять мешков зерна... из запасов храма Рамсеса. И уже через пару дней у Верховного Жреца Амона на столе лежала кляуза на Старейшину Западных Фив, разграбившего храм Рамсеса...Чем закончилось дело, к сожалению, не ясно - здесь папирус обрывается"."

[unknown_soldier]

У меня такое ощущение что я разговариваю с сумасшедшими) Ладно Овдин, хочется ему почитать Сталина, ради бога, все-таки Сталин с политической точки зрения был выдающимся правителем (безотносительно знака и моральной оценки). Но Кулешов! )) Вы действительно полагаете что простым людям для счастья нужны портреты фараона/царя/вождя на каждом углу?! ) Вот ведь американцы или французы несчастные люди - не поют песни про вождей "Отец всенародный, тебя величаем" или "Светит солнышко на небе ясное.." )))))Я дискуссию прекратил, слишком уж это все печально.

[seocrat]

Сергей Валентинович СидоровНу а чему тут удивляться? Вот товарищ Кулешов негодует по поводу Англии, обьявившей войну Германии. Сожалеет о несложившемся союзе СССР и Германии. Это он вчера написал:"...Советско-Германский пакт закладывал основы добрососедских отношений между двумя странами, причём СССР получал возможность вернуть в сферу влияния все территории бывшей Российской Империи (что не могло быть истолковано ни в коем случае как агрессия против других европейских великих держав), а Германия взамен получала всю бывшую сферу влияния Австро-венгерской империи. К тому же Германия получала свободу рук для борьбы с Англией за мировое господство. (Или, во всяком случае, для утверждения своей первенствующей роли на Европейском континенте).Таких выгодных условий у Германии не было никогда, и никогда больше не будет.Неспособность Гитлера пожертвовать личными амбициями и стремление подчинить весь мир непременно если не завтра, то послезавтра привела Германию вместо невиданного расцвета к краху..."Видите, как человеку жалко, что всё не сложилось! А как прекрасно мы могли бы жить. Представьте радужную картину по-Кулешову: В Европе всего 2 могущественных государства- СССР и Германия. Здесь коммунисты, там фашисты. Никаких тебе глупостей, типа многопартийности или свободы прессы: здесь газета "Правда" и "Известия"- там "Фелькишер Беобахтер" и "Штурмовик". КПСС и НСДАП. Здесь ГУЛАГ и массовые депортации- там гетто и расовые законы. От каждого по способностям- каждому по труду. Вся Европа увешана полотнищами с ликами вождей. Все поют и счастливы. Не жизнь, а именины сердца. )))

[Proga]

Сергей Валентинович Сидоров"У меня такое ощущение что я разговариваю с сумасшедшими)"Знаете, у сумасшедших часто возникает мнение о том что вокруг них сумасшедшие. Это я так, к слову...переходить на личности и ставить кому-либо диагноз не собираюсь. Не психиатр.1. Сталина я никогда не почитал, я говорил о культе который окочательно оформился после войны, я же - представитель совсем другого поколения. Отдавать Сталину должное как великому государственному деятелю (не забывая одновременно и о его ошибках и грехах) - это да, признаю.2. Свое мнение я высказываю на форуме, а не для Вас лично)))

[RusTurist]

№198/Германия прекрасная страна, намного ближе нам чем Англия./Гавно обе.Финны ито лучше.

[Rerait]

"Германия прекрасная страна, намного ближе нам чем Англия."отчего ж? и Англия Вам монархистам близка по крови:)разве не так?"Дело в другом - коммунистический сталинский СССР в своей дикости и варварстве никак не мог быть нормальным союзником Германии."Ну естественно:)))Вот царская Россия, совсем не дикая и никак не варварская, вполне могла быть "нормальным союзником Германии", во главе с дворянином голубых кровей - фон Гитлером:)))просто "именины сердца не иначе )" для № 198

[ALiasLag]

196: А что не так? Да, цветущий СССР, без безработных, бомжей и беспризорных, освоенный от пустыни Кара-Кум до Северной Земли, во взаимовыгодном сотрудничестве с передовой Германией, с совместными поселениями на Луне, Марсе и других планетах и экспедициями за пределы Солнечной системы. Не будь войны - всё это могло бы быть уже сегодня. Представьте себе, что могли бы натворить миллионы убитых на войне немцев и советских людей.Лучше, конечно, тихо-мирно торговать наркотиками, вытягивать соки из стран третьего мира и спекулировать на бирже. Лепота! Именины сердца!195: разумеется. Потому что факты не укладываются у Вас в голове. Где есть место только мифам.

[Oleg SD]

#201. Полностью согласен. Союз СССР и Германии был бы самым лучшим развитием событий.